ايران صحنه هجوم عظيم ضد اسلامى مردم خواهد بود

مصاحبه راديو همبستگى با منصور حکمت

در باره اسلام سياسى و ضرورت تشديد مبارزه عليه جريانات و حرکات اسلامى

اين مصاحبه در تاريخ ١٣ ژوئن ١٩٩٩ از راديو همبستگى در مالمو سوئد پخش شده است.

راديو همبستگى: قبل از هر چيز براى ما بگوييد لزوم تصويب قرارى از طرف کميته مرکزى حزب کمونيست کارگرى درباره تشديد مبارزه با جريانات و حرکات اسلامى از کجا ناشى ميشود؟ زيرا همه حزب کمونيست کارگرى را بعنوان يک جريان ضد مذهبى مى شناسند و مبارزه عليه جريانات ارتجاعى اسلامى هم در اين چند سال يکى از مشخصات حزب کمونيست کارگرى ايران بوده است. آيا اين کافى نبوده؟

منصور حکمت: اينجا ما داريم راجع به يک موضوع متفاوت صحبت مى کنيم. مخالفت کمونيستها با مذهب، افشاگرى آنها از مذهب و تلاششان براى ايجاد يک جامعه غيرمذهبى، به قول شما يک امر هويتى و قديمى براى کمونيستهاست. منتهى پديده ديگرى که در اين ٢٥-٢٠ سال اخير شاهدش بوده ايم، پيدايش و رشد چشمگير جنبشهاى سياسى است که تحت پرچم اسلام خود را سازمان داده اند. يک سلسله حرکات فوق العاده دست راستى، ضد بشرى، خشن و انسان ستيز در شمال آفريقا، خاورميانه و امروز در همه کشورهايى که به اصطلاح دين رسمى شان اسلام است، و يا اقليتهاى بزرگ مسلمان دارند جريان دارد. عملکرد اينها در درجه اول بصورت ضديت با آزادى زنان، با حقوق مدنى زن، با آزادى ابراز وجود انسانها در زمينه هاى فرهنگى و شخصى، پياده کردن قوانين و سنتهاى وحشيانه عليه آدمها، حتى کشتار، سر بريدن، قتل عام انسانها از کودکان خردسال تا پيران است. در الجزائر شبى و روزى نيست که اينها عده اى را بقتل نرسانند، در ايران فکر نميکنم هيچ شنونده شما احتياج به يادآورى داشته باشد که اينها با مردم اين مملکت چه کرده اند. طالبان را در افغانستان مى بينيم. خشونت جزء تعريف اينهاست و بى اعتنايى شان به حرمت انسان، دشمنى شان با خوشى انسان، ضديتشان با هر جامعه آسوده و هر فعل و انفعال آزادانه انسانها چيز کاملا مشهودى است.

اين يک جنبش است مثل فاشيسم براى مثال. ناسيوناليسم و راسيسم هم گرايشهاى قديمى ترى هستند. اما وقتى بر مبناى اينها فاشيسم عروج ميکند، يک عده بايد اطلاعيه بدهند و بگويند اين جنبش فاشيستى جديدى که دارد سر بلند ميکند عاقبتش اين خواهد بود و اين جنايات را به بار ميآورد و بايد جلوى آن ايستاد. الان ما داريم با اسلام به همين ترتيب روبرو ميشويم. مواضع ضد مذهبى ما به جاى خود محفوظ. خيلى ها در جهان آتئيست هستند و نقش افيونى مذهب و نقش سرکوبگر مذهب را مى شناسند. ولى در مقابل اين جنبش مشخصا دست راستى، فعال، آدمکش و نسل کشى که تحت پرچم اسلام در خاورميانه و ايران به فعاليت مشغول است و الان کمابيش ابعادى بين المللى پيدا کرده، بايد مردم اين دنيا امروز بلند شوند و قد علم کنند. اين بختکى است که روى بخش زيادى از جمعيت جهان افتاده و مردم زيادى دارند به خاطر آن بدبخت ميشوند. به اين معنى ما قطعنامه تصويب کرديم. علاوه بر سياستهاى افشاگرانه و آگاهگرانه که در قبال مذهب به طور کلى داريم، اکنون در قبال اسلام بعنوان يک جنبش سياسى، يک جنبش قرن بيستمى و يک جنبش ارتجاعى امروزى که ضد کمونيست است، ضد سوسياليسم است، ضد آزادى، ضد زن و ضد مدرنيسم است و حتى ضد شادى است و به شدت نژاد پرست است احتياج به يک موضع سياسى و عملى ويژه داريم. اين قطعنامه خودش را ميخواهد. اين جنبش سياسى ارتجاعى يک برخورد سياسى ميخواهد.

راديو همبستگى: در ادبيات حزب زياد به اصطلاح اسلام سياسى برميخوريم. منظور از اسلام سياسى چيست؟ آيا منظور همان فاندامنتاليسم و بنيادگرايى است؟ اگر نه، تفاوت در چيست؟

منصور حکمت: اسلام سياسى لزوما بنيادگرايى نيست. البته نويسنده هاى مختلف ممکن است اين عبارت را به معانى نسبتا متفاوتى بکار ببرند. ولى اشاره ما به همان است که گفتم، يعنى همين جنبشهاى سياسى که تحت پرچم اسلام براى ايجاد نوعى جامعه اسلامى تلاش ميکنند. از انقلاب ٥٧ ايران به بعد، ضد انقلاب اسلامى که انقلاب را سرکوب کرد و جمهورى اسلامى را سر کار اَورد يکى از نخستين جلوه هاى حرکت اين اسلام سياسى در اين دور جديدش بود. در ابتداى قرن بيست هم هنگامى که مردم مستعمرات به موقعيت تحت سلطه و نامطلوب خود بيدار ميشدند و زمزمه هاى ضد استعمارى بالا ميگرفت، پان اسلاميسم و انديشه اسلامى هم به عنوان مبناى حکومت و مبناى نوعى دولت در شرق سابق مطرح شد، منتهى جنبشهاى مدرنيستى و پارلمانتاريستى و ليبرالى آن موقع قويتر از اين حرفها بودند. ناسيوناليسم قويتر بود و کشورهاى خاورميانه به راه جوامع اسلامى نرفتند. آن جنبش اسلامى يک پديده مستقلى بود و متعلق به دوران ديگرى. دوران زير سوال رفتن فئوداليسم و سلطه استعمار در آن جوامع. ولى اسلام سياسى دوره ما بعنوان يک پديده جديد و جنگ سردى شکل گرفت. يک نيروى دست راستى، ضد چپ، ضد کمونيست و به درجه اى ضد غرب. اين جريانى است که در رقابت با غرب بر سر ثروتها و قدرتى که در خاورميانه و شمال آفريقا نهفته است، پديدار شده است. دولت را ميخواهد. يک ايدئولوژى ديگر است براى حاکميت و سهم طلبى بخشهايى از بورژوازى اين کشورها. و اين پديده جديدى است به اين معنى که در سه دهه آخر قرن بيست احزاب سياسى جديد دست راستى اى بوجود آمده اند و اينها هدفشان نوعى جامعه اسلامى است. اسلام به طور سنتى چه در تسنن و چه در تشيع هميشه اين رابطه را با دولت نداشته است. قلمرو دولت معمولا به عنوان يک قلمرو حمايت شده توسط دين که در عين حال سرويس و خدمات به دين ميدهد، شناخته شده. خليفه و امام يک طرف و سلطان و شاه طرف ديگر بودند و اين سلطان و شاه مهر تاييدشان را از مراجع دينى ميگرفتند، محيط را براى گرفتن خمس و زکات و اجراى فقه اسلامى فراهم ميکردند و خودشان شمشير اسلام بودند ولى خود حاکم ممکن بود مسلمان غيورى نباشد و معمولا مقامى در سلسله مراتب دينى نداشت. حکومت يا دولت، ارتش، نيروهاى قهريه دست سلاطين بودند که به يک سازشى با سلسله مراتب دينى رسيده بودند. اسلام سياسى که ما از آن حرف ميزنيم يک نوع ايدئولوژى متفاوتى را مطرح ميکند و آن اينکه، حکومت، دولت ميتواند اسلامى باشد به همين معنى که براى مثال در ايران پياده شد. در عربستان سعودى حکومت اسلامى نيست، اسلام حاکم است ولى حکومت دست آن قبيله معينى است که شمشيرش را در خدمت اسلام قرار داده و با هم ميخورند. اين اسلام سياسى، به اين معنى با اسلام به معنى هميشگى اش، که واضح است در همه جوانب زندگى مردم سر ميکشد و امر و نهى ميکند، فرق دارد. چون مشخصا ميخواهد قلمرو حکومت کردن را برمبناى ايدئولوژى اسلامى سازمان بدهد و اين پديده به اين معنى جديد است. نميخواهم بگويم مطلقا جديد در تاريخ قرن بيست، ولى دور جديدش را ما شاهديم و واضح است که اين پديده در اواخر قرن بيست همان نقشى را ندارد که در آغاز قرن بيست داشت. بشدت ضد کمونيستى است، ضدکارگرى است. حرکتى است در متن رقابتهاى بورژوايى در منطقه و در مقياس جهانى، پرچمى است که بلند شده براى کسب اقتدار بخشهايى از جامعه که به اين ميراث کثيف دينى تکيه ميکند. همانطوريکه گفتم ما با اينها طرف هستيم سواى اينکه با اسلام بطور کلى و با مذهب به طور کلى طرفيم. بعنوان يک عده آدم آزادانديش و طرفدار تفکر و انتخاب آزاد انسانها با اين جريانات به عنوان يک جريانات دست راستى، خشن و ضدانسانى طرفيم و اسلام سياسى به اين معنى که از آن حرف ميزنيم اين حرکتهاى معطوف به کسب قدرت را مد نظر دارد.

راديو همبستگى: بهر حال اين قرار به طور اخص تشديد فعاليت عليه اسلام هم هست يا اينکه مختص به همين جريانات است؟

منصور حکمت: شما تنها نميتوانيد عليه جنبشهاى سياسى اسلامى که صحبتش را ميکنيم قد علم کنيد و سنگربندى محکمترى بکنيد بدون اينکه بيشتر هم به انديشه هايشان بپردازيد. منتها روشن است که خود ما بعنوان يک حزب کمونيست عليه اسلام بعنوان يک انديشه و يک سيستم فکرى و يک روش زندگى هستيم. آنچه مسلم است وقتى شما با جنبشهايى روبرو شويد که انسانهاى آزاد انديش را تهديد به مرگ ميکنند، تسليمه نسرين براى مثال، شما موظفيد يکبار ديگر پاى قرآن را وسط بکشيد و بگوييد آخر اين ارتجاع از يک آبشخورى تغذيه ميکند که خودش دقيقا همه اين عقب ماندگى را فرمولبندى کرده. قرآن ميتوانست يک کتاب تاريخى مثل بقيه کتابهاى تاريخى باشد، مردم به آن نگاه کنند و زياد به آن حساسيت نداشته باشند ولى وقتى جنبشى آن را پرچم يک مبارزه سياسى امروز ميکند، آن وقت مردم مجبورند آن پرچم را ازش بگيرند، بازبينى کنند، نگاه کنند و دور بياندازند. وگرنه فرض کنيد کتابى بود مثل شاهنامه فردوسى که ميگذاشتند آن گوشه و احتمالا ارجاع زيادى به آن نميکردند. شما در هر کتاب قديمى برويد بگرديد حتما ارتجاع زيادى را پيدا ميکنيد. منتها وقتى خود طرف اينجا معتقد است که بايد در انتهاى قرن بيست با اين قرآن به جنگ احزاب سوسياليست و اتحاديه هاى کارگرى و سازمانهاى زنان بيايند، آن وقت به نظر من زنان و کارگران و سوسياليستها موظفند که اين پرچم را از دست طرف بگيرند و آبرويش را ببرند.

راديو همبستگى: منشا اين اسلام سياسى که گفتيد چيست؟ آيا روى کار آمدن جمهورى اسلامى منشا اسلام سياسى شد يا قبل از جمهورى اسلامى هم بود؟

منصور حکمت: به نظر من مقاومت در مقابل غرب يک پديده قديمى در خاورميانه و در کشورهايى است که ما به آنها اسلام زده ميگوييم. چون غرب در چهارچوب استعمارى وارد اين کشورها شد. ورود غرب با خشونت و با استثمار زيادى همراه بود، اينطور نبود که تمدن غربى يا براى مثال پارلمان يا هنر و ادبيات و فرهنگ غربى در يک رابطه و جريان سيلان آزاد به شرق رسيده باشد، بلکه با اسلحه و خشونت و آدم دزدى و زندان کردن و کشت و کشتار آمده، در نتيجه معلوم است که مقاومت عليه اش هست و ناسيوناليسم محلى و مبارزه عليه استعمار به هر امکانى که در محل هست چنگ مياندازد. به اين معنى، اين اسلام پرچم نوعى مقاومت در مقابل غرب بود، همانطور که ناسيوناليزم اين کشورها هم در يک دوره اى پرچم نوعى مقاومت در مقابل غرب بود. اما اين حرکت اسلامى معاصر ناشى از و متعلق به يک دوره ديگر است، متعلق به دوره اى است که جهان بطور واقعى ادغام شده، جريان اقتصادى جهان به هم وابسته است، اين پرچم نوعى سهم خواهى بخشهايى از طبقه حاکمه اين کشورها است. براى مثال در خود ايران، خيلى ها که فکر ميکردند بايد کشور ايران سرى در ميان سرها داشته باشد، از طريق رژيم شاه بجايى نرسيدند ولى با رژيم اسلامى به آن رسيدند. از اينکه بخشى از طبقه حاکمه اين کشور هستند خوشحالند. اين جمهورى اسلامى بود که کارى کرد که براى مثال رئيس جمهورى آمريکا اينقدر نسبت به ايران و "فرمايشات" رهبر مذهبى ايران حساس باشد. اين جمهورى اسلامى بود که امکان داد اينقدر کشورش بتواند موش در منطقه بدواند و توسعه طلبى و عظمت طلبى ايرانى را در اين چارچوب گسترش دهد. مضارش براى بورژوازى ايران بجاى خود. ولى ميخواهم بگويم که اين اسلام پرچمى شده براى نوعى سهم خواهى و رقابت بر سر قدرت در منطقه، بين طبقات حاکمه با بورژوازى و امپرياليسم در سطح بين المللى. خيلى ها به اين جنبش اسلامى بعنوان يک ابزار سياسى نگاه مى کنند. فرض کنيد در جنگ اعراب و اسرائيل، پرچم اسلام يکى از باصطلاح دست افزارهاى کمپ جهان عرب در مقابل اسرائيل است. و فکر ميکنم ابزار کارآمدى است و هر وقت لازمش داشته باشند بکارش مى اندازند. اين اسلام همچنين مورد مصرفش را براى کوبيدن چپ دارد، براى مثال رژيم شاه در خود ايران هيچگاه نمى توانست کشتارى را که اينها، جمهورى اسلامى، از کارگران و کمونيستها کردند، صورت دهد. هيچوقت بدون اين ابزار نميشد اينطور به جنگ آزادى زن رفت، فقط اين ابزار ميتواند زن را در قيد و بند نگه دارد. جنبش اسلامى مثل يک ابزار سياسى مورد استفاده اش را پيدا کرده، مورد استفاده اش عليه چپ، عليه مدنيت، عليه فرهنگ آزاد انديشانه است، عليه شادى انسان است. کاملا ارتجاعى است، صد در صد ارتجاعى است. موجوديت خود را درست در نقطه مقابل آزاديخواهى و سوسياليسم پيدا کرده است. به اين معنى فکر ميکنم بايد بعنوان يک ايدئولوژى و يک نهاد سياسى قرن بيستمى ارتجاعى با آن برخورد کرد که درست مثل فاشيسم ميشود نقشش را در جامعه تعريف کرد.

سئوال شنونده: من سئوالى داشتم از منصور حکمت. اگر در آينده، حکومت کارگرى برقرار شود و در واقع اين آرزوى هر انسان برابرى طلبى هست و اميدوارم که اين آرزو بزودى برآورده شود، آيا در آنموقع فعاليت جرياناتى مثل حزب الله لبنان يا فدائيان اسلام در ايران و يا جريانات اسلامى در الجزائر که به آنها اشاره کرديد، از نظر شما ممنوع ميشود و اگر جلوى فعاليت اين جريانات اسلامى گرفته شود در آنصورت اين عمل منافاتى با آزادى هاى بى قيد و شرط سياسى پيدا نميکند؟

منصور حکمت: من نظر شخصى ام را ميتوانم بگويم. سيستم سياسى اى که ما پيشنهاد ميکنيم يک سيستم شورايى است که قوانين و مقرراتش را نماينده هاى مردم در سطح وسيع در کشور ميگذارند و هرکس بنا به شهروندى و يا سکونت اش در آن کشور، حالا با هر پيشينه ملى و قومى که داشته باشد، ميرود و در شوراى محلش عضو ميشود و از آن طريق در سلسله مراتب سياسى کشور شرکت ميکند و طبعا قوانين مشخص اين چيزها را از آن دولت بايد خواست، از خود مردمى که آن موقع زندگى ميکنند. منتها من بعنوان يکى از آن مردم نظرم را ميگويم. نفس تشکيل فدائيان اسلام بنظر من جرم نيست، نفس خواستن دنيايى اسلامى بنظر من جرم نيست. ما بايد جنايت و جرم را تعريف کنيم و بعد آن را ممنوع کنيم. اگر کسى بيايد و بگويد که من يک جامعه اسلامى ميخواهم که در آن آدمها بدبخت باشند و زنان در زنجير باشند و دارد اينها را به مردم ميگويد و مردم بر بر نگاهش ميکنند، تا اين لحظه مرتکب جرمى نشده است. ولى اگر بنا کرد به کشتن کسى، ترساندن کسى، حبس کردن کسى، ارعاب کسى، محروم کردن کودکى از حقوقش، دست اندازى به زندگى و هستى و آزادى کسى، آنوقت است که به استناد اين جرائم بايد سراغش بروند. به اين اعتبار بنظر من نفس داشتن احزاب اسلامى، حتى در سيستم ما، جرم نخواهد بود. نفس تشکيل يک جريانى که بگويد همه جهان بايد مسلمان بشود جرم نخواهد بود چون ابراز جنون آميزترين و احمقانه ترين عقايد هم حق آدمهاست، ميتوانند نظرشان را بگويند. هدف ما اينست که با ايجاد جامعه اى که هيچکس نميتواند نيات سياسى خودش را پشت چنين چيزى پنهان کند، جامعه اى که در آن براى مردم معلوم است دفتر و دستک هر جريانى کجاست و چکار دارد ميکند، جلوى رشد اينها را بگيريم. در يک جامعه آزاد که همه حق دارند حرف بزنند، و هرکس حق دارد نمايشنامه بنويسد يا شعر بگويد، و يا برود در خيابان فرياد بزند و يا در مدرسه پا شود و هر ايرادى از برنامه درسى اش بگيرد، يا از کانال راديو و تلويزيونى که وقتش بين شهروندان تقسيم شده، مردم حرفشان را بزنند و نظرشان را بگويند، اينکه از هر ده هزار نفر يک نفر پا شود و حرفهاى فاشيستى بزند يا حرفهاى راسيستى يا اسلامى بزند براى آن جامعه پديده اى قابل تحمل و حتى قابل ريشخند خواهد بود و زياد جدى اش نمى گيرند. ولى اگر شما سازمان فدائيان اسلام درست کنيد و بعد برويد بمب بخريد، اسلحه انبار کنيد، قاچاقى ليست آدرس خانه هاى مردم را تهيه کنيد و بعد برويد آنها را ترور کنيد، يا بخواهيد برويد کشورى ديگر بمب بگذاريد، آنوقت آن دولت مربوطه اين جريان را نه بخاطر اسلامى بودنش بلکه بخاطر همين کارهايى که گفتم ميگيرد و ميگويد شما حق نداريد جان کسى را بخطر بياندازيد، شما حق نداريد اقليتى را بترسانيد، کسى را تهديد به مرگ بکنيد، زندگى امن کسى را برايش ناامن کنيد. در نتيجه بنظر من آزادى بيانشان را خواهند داشت. متاسفانه يک عده اى هنوز اين افکار را دارند. اما فکر ميکنم در چنان شرايطى کمتر و کمتر ميشوند. بنظر من آزادى بهترين درمان جهالت و حماقت است. اگر يک جامعه اى آزاد باشد و هرکس بتواند حرفش را بزند، در طول زمان حرفها حسابى تر ميشود، عميق تر ميشود و انسانى تر ميشود. دقيقا ديکتاتورى است که اين آشغالها را از خودش بيرون ميدهد. من فکر ميکنم اگر جامعه اينقدر از خودش مطمئن باشد و بخصوص اينقدر قدرت سياسى دست مردم پخش شده باشد که کسى نتواند با توطئه قدرت سياسى را از مردم بگيرد يا کسى با کودتا يا بمب اندازى يا خشونت و تروريسم تاثيرى در روال سياسى جامعه بگذارد، آنوقت حرف زدن اينها چيزى جز آگاهى براى جامعه نميآورد. براى اينکه ميشود به بچه هاى مدرسه اى نشان داد و گفت ببينيد در مقابل اين حرفهاى عاقلانه اى که هست، يک عده هم هستند که اينطور فکر ميکنند و فکر ميکنم اينها جريانات منزوى و مسخره اى خواهند شد. کما اينکه الان هم بنظرم بعنوان عقيده، بعنوان انديشه، اينها منزوى اند. از يکطرف روى پول و از طرف ديگر روى ارعاب، روى تروريسم و کشتار قدرتشان را نگه داشته اند. از طرف ديگر خيلى از مردم در خاور ميانه کانالهاى واقعى ابراز وجود برويشان بسته است. اگر شما در ايران و عربستان و مصر و سوريه و عراق احزاب مارکسيست و سوسياليست، اتحاديه هاى کارگرى و سازمانهاى زنان داشتيد، کسى نميرفت براى اينکه نارضاتى اش را از رژيم ديکتاتورى روز نشان دهد عضو سازمان اسلامى بشود. مردم ميرفتند عضو سازمانهايى ميشدند که حرمت و شخصيتشان را بالا ميبرد. من فکر ميکنم آزادى جوابش است، طرفدار سرکوب نيستم ولى طرفدار دستگيرى و تعقيب قضايى هرکسى که بخواهد آسايش، امنيت، سلامت روحى و جسمى کسى را بخطر بياندازد هستم و اسلامى ها البته اين رشته شان است. و من بعيد ميدانم که اينها يک سازمان اسلامى درست کنند و فورا مشغول ترساندن بچه هايشان نشوند. بايد نهادهايى باشند که از حقوق شهروندان در مقابل اينها دفاع کنند و مانع دست زدن اينها به اعمال غيرقانونى شوند. اگر در چهارچوب قانون يک کشور بخواهند حرفشان را بزنند بنظر من بايد آزاد باشند، با همه جناياتى که اسلافشان کرده اند بالاخره بايد آزاد باشند که حرفشان را بزنند. اين حقى است که با تولدشان بدست آورده اند. هرکه دنيا آمده حق دارد نظرش را بگويد و بنظر من هيچ دولتى نميتواند اين حق را از کسى سلب کند.

راديو همبستگى: ايران جامعه اى قطبى است در مورد اسلام. يعنى اسلاميها و ضداسلاميها هردو فعال هستند. تقابل اين دو گرايش را چگونه ميبينيد؟ آيا فکر ميکنيد رنسانسى در ايران در جريان است؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم آنچه در جريان است يک نفرت عظيم اجتماعى از اسلام است که در بخش اکثريت جامعه تلنبار شده و روزبروز دارد فشارش افزوده ميشود و اين بزودى سدها را ميشکند، زنجيرها را پاره ميکند و ايرانى را که بيست سال مسند حاکميت اسلام ارتجاعى بوده به يکى از مراکز مبارزه با نهضت ارتجاعى اسلام در منطقه تبديل ميکند. من اين را مطمئن هستم، فکر ميکنم آن حرکتى که از نظر فکرى و مبارزات فکرى و معنوى و فلسفى در طول تاريخ در ايران نشده، شايد اين دفعه به حکم شرايط سياسى توسط عمل سياسى مردم صورت بگيرد، يعنى هجوم ضد اسلامى مردم بخاطر تجربه بيست سال حاکميت ارتجاعى اسلام در اين کشور و جناياتى که به همين اسم شده و بخاطر اسلام شده. نفرتى که از اسلام وجود دارد در تاريخ آن کشور بيسابقه است. چون موقعى هست که به قول آن دوست شنونده آخوند يک قارى است، کاسبى که گوشه اى نشسته، ميايد و پولى ميگيرد و وعظى ميکند و ميرود، اين يک نقش را در جامعه دارد، ولى وقتيکه جلوى صحنه مى آيد و جامعه را آنطورى که فکر ميکند شکل ميدهد و منويات و مکنونات قلبى اش را تبديل به قوانين بيرونى براى همه ميکند و ما کثافتش را همه جا مى بينيم آنوقت ديگر نميشود گذاشت فقط برگردد برود جاى سابقش و در سوراخ سابقش. وقتى موج به حرکت بيايد و حرکت ضد اسلامى مردم شروع شود آنوقت ديگر اسلام نميتواند به مواضع و موقعيت بيست سال پيش خودش برگردد. برود در حوزه ها يا تکيه ها، يا مساجد خودش بنشيند. احتمال زيادى دارد که مردم تمام اينها را ازش بگيرند، ولى آيا ميشود به اين رنسانس گفت؟ بنظر من يک بعد و يک مشکل مسئله اين است که اين نفرت سياسى و قلبى از اسلام بايد همراه باشد با يک نبرد فکرى عميقى که پايه هاى اين دين و اصلا تفکر دينى را بشکافد و خصلت ارتجاعى مذهبى گرى را با همه جوانب ظريفش که براى مثال در شرقزدگى، در مردسالارى، و در بى حقوقى کودک و يا در روحيه ملى سياهپوشى و مرگ پرستى و خصومت با شادى و اميد در اين کشور ها خود را نشان ميدهد، نقد کند. اين نقد بايد خودآگاه و مکتوب باشد، توسط ايدئولوگهاى جامعه در هر دوره اى پيش برده شود. اين را ما شاهد نيستيم. در نتيجه حرکتى که عليه اسلام خواهد شد در درجه اول يک حرکت توده اى وسيع مردم عليه ابراز وجود سياسى - اجتماعى اسلام است، ولى اينکه اين چقدر با يک نقد عميق فکرى همراه شود که تبديل به سرمايه اى براى نسل هاى بعدى بشود و جامعه از اين دوران خرافى - مذهبى اش عبور کند، بايد ديد اين در عمل چه ميشود. واضح است که با يک جنبش موج برگشت عليه اسلام، حتما متفکرينى هم عروج خواهند کرد. ولى الان شاهد اين نيستيم. برعکس آنچه الان شاهديم، حزب کمونيست کارگرى و يک عده آدمهاى خوشفکر به کنار، اين است که بخش اعظم آنهايى که ميخواهند از شر جمهورى اسلامى خلاص شوند، به خيال خودشان دارند "زرنگى" بخرج ميدهند، منتهى اين زرنگى يک زرنگى دهاتى است که فکر ميکنند آها اگر ما يک آخوند خوب را تشويق کنيم در مقابل آخوند بد، اين پيشرفت محسوب ميشود. فردا يک آخوند ديگر را در مقابل خاتمى قرار ميدهيم، پس فردا يک آخوند ديگر، تا يواش يواش يک روز اين آخوند آخرى را مى توانيم بهش بگوييم تو ميتوانى آخوند نباشى. يک حالت به اصطلاح پليتيک زدن و کلک زدن به تاريخ که اصلا هيچوقت در تاريخ موفق نبوده. و جاى تاسف است، براى اينکه از روشنفکر و شاعر و نويسنده تا سياسيونى که آدم مى بيند خيلى ها توى اين دلقک بازى سياسى شريکند و به نظر من سد راه شفافيت مبارزه آتى هستند. من فکر ميکنم همه اينها منزوى ميشوند. هرکس امروز با هرگوشه اسلام يا هرگوشه جمهورى اسلامى لاس زده باشد فردا در جمعيت هاى بزرگ مردمى بايد جواب سئوال مردم را بدهد: شما که بهتر ميدانستى چرا آن موقع، که کسى هم اسلحه روى شقيقه ات نگذاشته بود، حرف دلت را نزدى؟ چرا نيامدى به مردم بگويى که اين دين کثيف است؟ اصلا بطور کلى دين کثيف است؟ که اينها يک مشت آدمکش اند، که حتى همين آقاى خاتمى، که ديروز در تمجيد رهبرش حرف زده، بيست سال است جزو مهره هاى حکومت اسلام در اين کشور است. ايشان زمانى که در آن مملکت پست و مقام داشته، در زندانها داشتند عزيزان ما را ميکشتند، همين الان هم که رئيس جمهور است زن اجازه ندارد بيرون بيايد و بگويد من چه ميخواهم و نميتواند لباسى را که ميخواهد بيوشد و يا به کارى که ميخواهد بپردازد. در آن مملکت زن حقوقى ندارد و اين رژيم آقاى خاتمى است. البته بنظر من روشنفکر در ايران به قشرى گفته ميشود که پسقراول هاى جامعه هستند. خوشفکرترين و آزادانديش ترين ها را بايد رفت در نسل درگير در زندگى گير آورد که ميرود روى پشت بام خانه اش آنتن ماهواره اى ميگذارد، ريسک اينکه ممکن است بيايند و بگيرندش را ميپذيرد و سعى ميکند بداند دنيا دارد چه ميگويد. او روشنفکر واقعى آن مملکت است. اينها پسقراول هايى هستند که دکان انتلکتوئلى براى خودشان درست ميکنند و خيلى جاى تاسف است. براى اينکه امروز جاى کسانى که کل ريشه هاى اسلام را به جنگ بطلبند، کسى که بيايد با لحن صادق هدايت و على دشتى آبروى اينها را ببرد واقعا خالى است. اگر کسى اينکار را بکند بنظر من چهره اش تابناک تر از هر شخصيت تاريخ فکرى اين مملکت ثبت ميشود تا صدها سال بعد، کسى که بشود پرچمدار مبارزه معنوى و فکرى مردم ايران عليه اسلام و اسلاميت. جاى اين خالى است. در نتيجه امروز اين صرفا يک کشمکش سياسى است، اينکه يک موج برگشت سياسى چقدر ميتواند دستاوردهاى ضد اسلامى مردم را تثبيت کند، جاى سئوال است. من به آن رنسانس نميگويم ولى فکر ميکنم اسلام در آن مملکت يک شکست اساسى مى خورد.

راديو همبستگى: حزب کمونيست کارگرى ايران تنها جريان سياسى است که مطرح ميکند مختصات جمهورى اسلامى با خواستها و آرزوها و چگونگى روش زندگى مردم در جامعه ايران خوانائى ندارد و بيشتر مثل يک وصله ناجور ميماند که به پيکره جامعه چسبيده است. استدلالات شما در مورد اين ارزيابى از جامعه ايران و همچنين اين نکته که ايران يک جامعه اسلامى نيست، چيست؟

منصور حکمت: ابتدا بايد در مورد تعريف آنهائى که ميگويند ايران جامعه اسلامى است يا کلا جوامعى را اسلامى تعريف ميکنند دقيق شويم تا بتوان فهميد اين تعاريف دارند به چه نيازى پاسخ ميدهند. تصويرى که در غرب از جامعه اسلامى هست تصوير از مردمى است مومن به اسلام که موازين آن را اجرا ميکنند. يعنى نماز و روزه شان سرجايش است و اعتقاداتشان را از کتب دينى و يا مراجع مذهبى مى گيرند. در واقع شهروند جامعه اى مثل ايران را اينطور تصوير ميکنند که گويا مقلد آقاى خمينى است يا واقعا بهش برميخورد اگر کسى با سر باز به خيابان بيايد، موسيقى غربى را دوست ندارد يا مشروب الکلى و گوشت خوک نميخورد و غيره. اما همه ما ميدانيم که به اين عنوان جامعه ايران يک جامعه اسلامى نيست. اين تصوير يک تصوير استريوتايپ و کليشه اى است که خود غرب از جوامعى که دور از دسترس شهروندانش است، ساخته است و راه محک زدن عينى و مستقلى براى شهروند سوئدى يا انگليسى نيست. دين اسلام در ايران، مانند مسحيت براى مثال در ايتاليا يا ايرلند، حتما در افکار و منش آدمهائى نفوذ دارد. آن فرهنگ مذهبى و آن ميراث و بختک مذهبى چندهزار ساله حتما روى رفتار آدمها، روى تعصباتشان، حتى روى روش نگاه کردن آدمها به همديگر سنگينى ميکند، در اين شکى نيست. ولى اين در مورد همين ايتاليا و ايرلند و فرانسه نيز با همه غيرمذهبى بودن شان صدق ميکند. بالاخره کسى ميتواند بگويد اينها هم مسيحى هستند و حتما يک فرانسوى به شما خواهد گفت که فرانسه يک جامعه مسيحى نيست ولى مسيحيت بخشى از گذشته شان است و رويشان سنگينى ميکند. به اين عنوان در ايران هم طبعا اسلام سنگينى ميکند. مثلا شما آثار روشنفکران و نويسنده ها و شعراى ايران را بخوانيد، تصويرى که از زن مى گيريد ميراث اسلام از زن است. تصويرى که از شادى و غم ميگيريد، آن حالت باصطلاح شيفتگى با بدبختى و مرگ و قربانى دادن و شهادت که در تمام فرهنگ ميدود، اينها رگه هاى اسلام درونش هست. اما وقتى در غرب از جامعه اسلامى حرف ميزنند منظورشان جامعه اى است که مقررات اسلامى براى مردم امرى درونى و ذاتى شده و از دل خودشان برميخيزد. در صورتيکه بحث ما اينست که اين اسلام در يک پروسه سياسى از طريق زندانها و کشتارها و دستگيريها، گله هاى حزب اﷲ و گشت هاى ثاراﷲ به مردم ايران تحميل شده است. ايران جامعه اى اسلامى نيست به اين دليل که قبل از اينکه اينها بيايند، نبود. از وقتى هم که اينها آمدند مردم مدام در مقابل از خودشان دفاع ميکنند. فرض کنيد شما يک ميله را ميخواهيد خم کنيد. مدام خم ميکنيد ولى تا فشار را از رويش برميداريد به حال اولش بر ميگردد. اين حالت خميده شکل واقعى اين شئى نيست، شکل عادى اين ميله مستقيم است و براى همين وقتى خم ميکنيد فنريت دارد و ميخواهد برگردد. اگر کسى بيست سال با کشت و کشتار و با زور و با تبليغات هر روزه از دهها رسانه تلويزيونى و راديويى ميخواهد زنان يک کشور را زير حجاب کند و هنوز هم تا اسيد و دشنه را کمى کنار مى برد حجابها کنار ميروند، آنوقت بايد بفهمد که زنان اين جامعه معيارهاى اسلامى را نمى پذيرند. بين کل ٦٠ ميليون، حتما صدهزار نفر مى پذيرند و حتى تشويق هم ميکنند ولى مردم عادى آن کشور در مقياس ميليونى حجاب اسلامى را جزو ذات و فرهنگ خودشان نميدانند و نميخواهند.

موسيقى اى که مردم ايران گوش ميدهند آن چيزى نيست که اينها رسما ارفاق کرده اند و به فرهنگ مردم تسليم شده اند و اجازه داده اند. بلکه مايکل جکسون و مادونا و ديگر خوانندگان پاپ در غرب هستند. گوگوش شخصيت خيلى محبوب ترى از خمينى در تاريخ آن کشور بود. مصرف و توليد آبجو در آن مملکت هميشه بيشتر از توليد مهر و تسبيح و جانماز بوده و اين مردم همان مردم اند. اگر کسى مثل من و شما آنجا زندگى کرده باشد و نخواهد ايران را از طريق رسانه ها بشناسد، ميداند اين کشور يک کشور اسلامى نبوده و در مغز و استخوانش علاقه زيادى به شباهت پيدا کردن به جوامع غربى داشته است. هنوز هم هنگامى يک ايرانى پايش را به خارج ميگذارد زودتر از مردم خيلى کشورهاى ديگر خودش را آنجا پيدا ميکند و از نظر رفتار روزمره اش شبيه مردم غرب ميشود و حتى مقوله هايى مثل مردسالارى، ناموس پرستى، غيرتى بودن و شووينيسم مرد شرقى هر چند در بين ايرانيان هنوز خيلى قوى است ولى زودتر تضعيف ميشود تا کشورهاى ديگرى که بطور جدى دچار بختک اسلام هستند.

ايران، بطور مشخص، نه طبق تعاريف شرقشناسان غرب، نه مطابق تعاريف رسانه هاى غربى و نه مطابق تعاريف خود هيات حاکمه ايران، يک جامعه اسلامى نيست. ايران يک جامعه تشنه روشنى و تشنه مدنيت است که بخصوص با سمپاتى به فرهنگ قرن بيست غرب به دنيا نگاه ميکند. به علم اعتقاد داشته، دو نسل قبل از ما بى حجاب راه ميرفت، موسيقى و سينماى غربى هميشه بخشى از فرهنگ آن مملکت بوده، و آدمهاى سرشناس جامعه غربى جزو مشاهير همان جامعه هم بوده اند. شبيه شدن به غرب چه در آب لوله کشى و نحوه شهر نشينى، چه در مدارس، چه در دانشگاه درست کردن و علم و هنر و فرهنگش جزو فضائل بشمار ميرفت. يکى ممکن است انتقادى هم به اين داشته باشد، من نميخواهم وارد اين بحث بشوم ولى جامعه ايران فرهنگ غربى را به عنوان الگويى که بايد به سمتش رفت پذيرفته است و به اين عنوان دقيقا جمهورى اسلامى نميتواند از پس اين مردم بر بيايد. نسلى از مردم که در دوران خود جمهورى اسلامى بدنيا آمده اند و همه چيزشان را تحت اين نظام دارند حتى از من و شما حتى دشمنى شان بيشتر است.

ايران جامعه اى اسلامى نيست و اسلاميت را نمى پذيرد، ولى هنوز يک جنبش قوى ضد اسلامى، يک جنبش فکرى و سياسى ضد اسلامى قوى که به يک دستاورد تاريخى آن جامعه تبديل شود نداشته ايم. جنبشى که براى مثال در سال ١٩٩٩ جامعه ايران تکليفش را با اين ميراث جامعه کهنه يعنى اسلام يکسره کرده باشد وجود نداشته و اين يکى از مشکلات مهم آن مملکت است.

راديو همبستگى: قبلا اروپا مرکز مبارزه با مذهب بود و بالاخره مذهب به امر خصوصى مردم تبديل شد. حالا بنظر مى رسد که در ايران يک چنين مبارزه اى عليه اسلام و مذهب بطور کلى در جريان است، آيا اين موقعيت را ميشود با آن جنبش ضد مذهبى که در اروپا اتفاق افتاد مقايسه کرد؟ سوال ديگر اينست که جرياناتى که خجالتى از اسلام دفاع ميکنند يکى از ارکان فعاليت تبليغاتيشان در رابطه با اسلام، تقسيم اسلام به اسلام خوب و بد است و اينکه بايد از اسلام خوب در مقابل اسلام بد دفاع کرد و اينکه اسلام ميتواند رهائى بخش باشد و کلا مقوله الهيات رهائى بخش را وارد کرده اند. نظر شما در اين مورد و ارزيابى تان از اين حرکت سياسى چيست؟

منصور حکمت: در مورد سوال اول همانطور که قبلا گفتم نفرت ضد اسلامى و يک مبارزه فرهنگى توده مردم با اسلام را شاهديم. تا آنجا که به مبارزه عقيدتى و افشاگرى از بنيادهاى اين دين و افشاى ديندارى به طور کلى برميگردد، براى يک انسان آزاد انديش مذهب بخشى از لمپنيزم در جامعه است و چاقوکشى و مذهب از يک خانواده اند که بايد هر دو را بگذارد کنار. اين مبارزه اگر الان صورت مى گيرد به لطف کمونيستهايى از جنس ماهاست و آن هم در محدوده امکانات يک سازمان سياسى. يک جنبش کشورى سراسرى در مقياس اجتماعى از طيفى از روشنفکران روشنگرى که فرياد بزنند من دين ندارم و من خدا نشناسم، نداريم. در صورتيکه اروپا پر از غولهاى فکرى بوده که جلو عظمت کليسايى قد علم کرده اند و حرفشان را زده اند. در قلمرو علمى و فلسفى و اجتماعى اين خرافات را نقد کرده اند و خيلى هايشان هم بهايش را پرداخته اند. ما اين شهامت معنوى و سياسى و فکرى را در قشر انديشمندان آن مملکت نداريم. امروز "دگرانديش" معمولا به کسانى مى گويند که رفيق آقاى خاتمى باشند. در نتيجه شايد اين دست طبقه کارگر ايران و دست حزب کمونيست کارگرى را مى بوسد که اين مبارزه را به يک سرانجام اساسى برسانند. من فکر مى کنم اين مبارزه اى که در ايران هست، اگر منجر به عروج احزابى مثل ما و جنبشى مثل جنبش سوسياليستى کارگرى بشود و اين جنبش بتواند عليرغم همه مشکلات و موانعى که سر راهش مى گذارند روى پاى خودش بايستد، مى شود ريشه مذهب را در دراز مدت زد. ولى اگر بنا باشد فقط به جايگزينى جمهورى اسلامى اکتفا شود و اشکال حکومتى اى را بخواهند که پارلمان را به آن اضافه کنند يا حقوق مدنى را به جمهورى اسلامى الصاق کنند، من فکر مى کنم مردم به حقشان نرسيده اند.

در مورد الهيات رهايى بخش، اينها ميراث حزب توده است. هيچکدام از اينها به نظر من انديشه هاى صميمانه و واقعى نيست که از ته قلب کسى برخاسته باشد. همان آدمى که مى گويد الهيات رهايى بخش، حاضر نيست برود با اهل آن الهيات رهايى بخش وصلت کند يا زندگى کند يا به حزب آنها بپيوندد. هميشه قضيه تاکتيک است، پلتيک است، مى خواهند از بين خود آخوندها جناحى پيدا کنند که بتواند به آنها کمک کند تا جبهه هاى وسيع عليه استبداد بسازند. اين يک تفکر توده ايستى است، بجاى اينکه عقيده اش را بگويد مدام مشغول پلتيک زدن و شامورتى بازى سياسى است. الهيات رهايى بخش اسم آخوندهاى مسيحى اى است که حاضرند عليه ديکتاتورى هاى آمريکاى لاتين حرفى بزنند. اين را الهيات رهايى بخش مى گويند. ولى هيچ الهياتى بنا به تعريف رهايى بخش نيست، الهيات يعنى نقطه مقابل رهايى بخش، الهيات يعنى بستن چشم و گوش آدميزاد، يعنى جلو فکر مستقلش را گرفتن وحواله دادنش به جهان و خالقى ناشناخته. الهيات رهايى بخش چرند است. مثل اين ميماند بگوييم فاشيسم آزاديخواه و اين يک تناقص درخود است. الهيات نمى تواند رهايى بخش باشد، چه مسيحى اش، چه بودايى اش، چه اسلامى. براى روشنفکران قرن نوزده اصلا رهايى قبل از هر چيز رهايى از چنگال دين معنى ميداد. تا دهها و صدها سال رهايى براى روشنفکر يعنى رهايى از دين و از قيد و بند انديشه هاى حقنه شده و تحميلى. حالا الهيات خودش رهايى بخش شده؟ بخاطر چى؟ بخاطر اينکه بلوکى به اسم بلوک شرق براى باصطلاح مقاومتش جلو غرب، احتياج داشت که بخشى از جامعه غربى را نسبت به خود خوشبين کند و براى خود موتلف تاکتيکى بتراشد. آقاى طالقانى ميشد "در صف انقلاب" حالا آقاى خاتمى ميشود، يا فلان کشيش در کلمبيا و بوليوى ميشود. در صورتيکه بطور واقعى نجات اين کشورهاو نجات مردمش، نجات آنها از هر نوع الهيات است. من اين را قبول ندارم، فکر ميکنم کسانى که اينها را مى نويسند پيش از هر چيز تربيت استالينى و توده ايستى شان را دارند بروز مى دهند و حتى نه انديشه شخصى خودشان را. کسيکه مى گويد الهيات رهايى بخش حاضر نيست برود در کشورى تحت حاکميت الهيات رهايى بخش زندگى کند، ترجيح مى دهد برود در فرانسه يا انگلستان زندگى کند ولى نسخه مى پيچد که مردم بوليوى بايد با الهيات رهايى بخش کنار بيايند! بنظر من اين کار رياکارانه و غيرصميمانه است.

راديو همبستگى: بعضى ها مى گويند که اسلام ميتواند مدرن شود و خواهان مدرنيزه شدن اسلام هستند. اين مساله در بخشى از جنبش چپ نيز انعکاس پيدا کرده و خواهان انجام تلاشى در اينمورد هستند. نظر شما در مورد اين حرکت و فعل و انفعالاتى که صورت ميگيرد چيست؟

منصور حکمت: کسى که ميخواهد اسلام را مدرن کند مثل آن نابغه کم حافظه اى است که ميخواهد در گاراژ خانه اش دستگاهى اختراع کند که مس را طلا کند! آيا خوب کارى است که اسلام مدرن شود؟ اولين سوال اين است که حالا چرا بايد اسلام مدرن بشود و چه اصرارى داريد؟ اگر يکى بگويد برده دارى هم ميتواند انسانى بشود، من مى گويم حالا چه اصرارى داريد برده دارى را انسانى کنيد، مگر مکتب انسانى و مدرن کم آورده ايد؟ از کسى که از اسلام مدرن حرف ميزند بايد پرسيد آيا خودت آن مسلمان مدرن هستى؟ اگر نه، چرا دارى راه باز ميکنى براى اينکه هيولاهاى اختناق و عقب ماندگى تاريخى باز هم در شکل هاى جديد به حيات خودشان ادامه بدهند؟ گيريم اسلام مى تواند مدرن هم بشود، چرا داريد کمک مى کنيد مدرن بشود؟ ول کنيد بگذاريد همانى که هست در دکانش را ببندد و بگذارد برود. از اين گذشته، بنظر من ايشان از "مدرن" تعريف محدودترى دارد که مى گويد اسلام مى تواند مدرن باشد. لابد اگر اسلام مثلا اجازه بدهد زن با دامن زير زانو بتواند مدرسه برود يا اجازه بدهد که زن قاضى بشود بشرطيکه در هيچ رمانى از کشش هاى جنسى اش حرف نزند، از نظر اين اشخاص اسلام مدرن است. اين ديگر قبول نيست.

چيزيکه من مدرن ميخوانم - و راستش خود اين کلمه هم نسبى است - و جامعه اى که من دوست دارم در آن زندگى کنم و آن مدرنيسمى که من فکر ميکنم صلاحيتش را داريم، اسلام در آن جايى ندارد. اسلام بايد برچيده شود. همانطور که عده اى به فاشيسم اعتقاد دارند، و همانطور که عده اى هنوز بشدت به مردسالارى اعتقاد دارند، عده اى نيز به اسلام اعتقاد دارند. من جزو آنها نيستم و فکر مى کنم اسلام کارنامه اش روشن تر از آن است که کسى بخواهد به نجاتش برخيزد. من کسى که مى گويد اسلام مى تواند مدرن باشد را مسلمانى مى دانم که مى خواهد به حيات دينش ادامه دهد و دينش را حفظ کند. وگرنه آدمى که خودش مسلمان نيست اصرارش بر اين مقوله را درک نمى کنم، جز اينکه ميخواهد متحد تاکتيکى براى انقلاب خودش بتراشد.٭