آزادى زن: در سخنان خود به اين اشاره کرديد که با اين جنبش نميتوان تنها با تکيه به سکولاريسم در افتاد، مخالفين شما به اين ترتيب ادعا ميکنند که قدرت بسيجتان را از دست ميدهيد، مبارزه براى مطالبات سکولاريستى را به ديگران وا ميگذاريد، پاسختان چيست؟

کورش مدرسى: مطلقا چنين نيست. ما چيزى را به کس ديگرى وا نميگذاريم. بحث بر سر کنار گذاشتن مبارزه براى يک دولت و جامعه سکولار نيست. بطريق اولى صحبت بر سر واگذارى مبارزه براى مطالبات سکولاريستى به ديگران هم نيست. بحث بر سر اين است که براى رسيدن به خواست هاى سکولاريستى و براى رسيدن به دولت و جامعه سکولار مجبوريد از مبارزه براى سکولاريسم فراتر برويد. بايد صنعت مذهب را جارو کنيد. اين رويکرد به شما راه درست مبارزه را نشان ميدهد. در جامعه اى که منطق سياسى يا اجتماعى راديکاليسمى را ايجاب يا طلب ميکند، آن راديکاليسم هم راه درست را نشان ميدهد و هم نيرو جذب ميکند. راديکاليسم يعنى دست به ريشه مسائل بردن و تشخيص ريشه مسائل و دست بردن به آن هم گره گشا است و هم بسيج کننده و جذاب. جمهورى اسلامى را نگاه کنيد. نيروئى ميتواند راه مبارزه براى مطالبات سکولار را نشان دهد و پرچم دار خواست هاى سکولار شود که تکليفش را با مذهب روشن کرده باشد. با يک تئورى نيمه ملى- نيمه مذهبى و با جمع عمامه و کراوات يا ترکيب شير و شمشير ذولفقار نميشود به جنگ اين سيستم رفت. در ايران شما هرچه ضد مذهبى تر باشيد مبارز روشنتر و کاردان تر مبارزه براى سکولاريسم و از جمله آزادى پوشش خواهيد بود. من دست هر آدم سکولار پيگير را ميفشارم و مطمئنم که با هم در يک صف خواهيم بود؛ اما در همان حال به او ميگويم و نشان ميدهم اگر واقعا بخواهد براى خواست هاى سکولار مبارزه پيگيرى بکند بايد به حرکت مذهب زدائى در جامعه بپيوندد.

آزادى زن: شما در بخش اول مصاحبه خود از ممنوعيت حجاب و مظاهر مذهبى در آموزش و پرورش و محيطهاى کار صحبت کرديد، آيا اين ممنوعيت را فقط شامل کارکنان ميدانيد؟ تکليف دانش آموزان و دانشجويان در نظام آموزشى چيست؟ نظام آموزشى آيا صرفا به استادان و معلمين محدود است؟

کورش مدرسى: حجاب کودکان ممنوع بايد باشد. دلايل اين حکم را منصور حکمت در نوشته "اسلام حقوق کودک و حجاب- گيت راه کارگر" به تفصيل مورد بحث قرار داده که من علاقه مندان را به خواندن آن ارجاع ميدهم. اينجا به تاکيد بر اين نکته اکتفا ميکنم که همانطور که در برنامه دنياى بهتر و همچنين در بيانيه حقوق جهانشمول انسان آمده "انتخاب يا عدم انتخاب مذهب امر بزرگسالان است. کودکان و نوجوانان از هر نوع دست اندازى مادى و معنوى مذاهب و نهادهاى مذهبى مصون بايد باشند. جلب افراد غير بزرگسال به فرقه هاى مذهبى و مراسم و اماکن مذهبى ممنوع است." از همين سر هم که شده حجاب براى کودکان ممنوع است. براى دانش آموزان بزرگسال يا دانشجو، بنظر من داشتن حجاب اگر با آموزشى که ميبينند، اگر با ورزشى که ميکند و اگر با بهداشت و ايمنى خود فرد و ديگران تناقض نداشته باشد، بايد آزاد باشد. انتخاب پوشش بايد آزاد باشد و اينجا داشتن حجاب در اين محدوده قرار ميگيرد. اما در دنياى واقعى و در عمل من واقعا بعيد ميدانم که کودکى که تا سن قانونى در يک سيستم سکولار و غير مذهبى بار آمده باشد در سن ١٦ سالگى در مقنعه سرش کند، ديگر با پسرها رفت و آمد نکند، استخر نرود، ژيمناستيک و ورزش را ترک کند و يا يک خط در ميان براى آزمايشگاه و ورزش (که قاعدتا جزو دروس اجبارى است) حجاب از سرش بردارد و بعد دوباره سرش کند.

در مورد پرسنل نهاد هاى آموزشى، اعم از آموزشى يا ادارى، همانطور که قبلا گفتم استفاده از حجاب يا هر نوع علائم و مظاهر مذهبى بايد ممنوع باشد. اين تنها شامل نظام آموزشى نيست. بخش اعظم سيستم ادارى جامعه را هم در برميگيرد که قبلا در اين باره صحبت کردم.

آزادى زن: در برنامه شما اما انتخاب مقدار و نوع پوشش به عهده آزادانه فرد گذاشته شده است؟ رسمأ گفته ايد دولت و نهاد و يا فردى حق ندارد در تعيين نوع و مقدار پوشش مردم دخالت کنند، مخالفين شما به اين بند استناد ميکنند، چه ميگوييد؟

کورش مدرسى: انتخاب پوشش آزاد است. اما بحث ما در مورد حجاب ربطى به آزادى پوشش ندارد. مثال بياورم؛ آزادى بيان بى قيد و شرط است اما فرد اگر با استفاده از اين آزادى فرضا پورنوگرافى کودک توليد و توزيع کند جلويش را ميگيرند چون به کس ديگرى لطمه زده است. اعلام ممنوعيت پورنوگرافى کودک براى آنست جامعه از اين کد مطلع باشد و با اين کد رفتارى بار بيايد. اعلام ممنوعيت توليد و توزيع پورنوگرافى کودکان محدوديتى بر آزادى بيان نيست. دفاع از حق کودک است. پوشش هم آزاد است. اما اگر شما پوششى را انتخاب کنيد که رويش عکس پورنو کودک يا شکنجه آدم يا حيوان ديگرى باشد جلو شما را مى گيرند. به اين دليل که پوشش شما به حقوق انسانهاى ديگر دست درازى کرده است. کشتن ديگران جزو آزادى بيان (expression) کسى براى اعلام "بيهودگى زندگى" نيست. ممنوعيت بى قيد و شرط قتل بحثى در مورد محدود کردن آزادى بيان "فيلسوف بيهودگى" نيست، دفاع از حق حيات من و شما در مقابل تعرض اين فيلسوف موهومى است. همين رابطه حجاب با آزادى پوشش را هم توضيح ميدهد. کل بحث من اين بود که هر جا پوشيدن حجاب منجر به تعرض به حقوق انسان شود بايد ممنوع شود. ممنوعيت حجاب در مواردى که به آن اشاره کردم بحثى مربوط به محدوديت آزادى پوشش نيست. بحثى در باره امنيت فيزيکى و معنوى افراد در جامعه است. دفاع از سکولاريسم جامعه دفاع از حقوق کودکان و يا حتى حفظ امنيت جانى فرد محجبه ربطى به آزادى يا عدم آزادى پوشش ندارد.

آزادى زن: تاثير اين جدال را روى مبارزه عليه حجاب و حکومت اسلامى در ايران چگونه ميبينيد؟

کورش مدرسى: اين جدال جز مهمى از مبارزه مردم ايران عليه جمهورى اسلامى و براى خلاصى از بختک حکومت خدا است. ايران در تب و تاب يک انقلاب عظيم فکرى و ارزشى عليه مذهب و دخالت مذهب در زندگى انسان است. ايران در تب و تاب يک جوشش عظيم اجتماعى و سياسى است که جنبه عميق زنانه دارد در نتيجه حاصل اين کشمش بى واسطه و مستقيم به رابطه ميان مردم ايران با جمهورى اسلامى مربوط ميشود. اگر مبارزه عليه حجاب زير پرچم سکولاريسم، حقوق زن، حقوق انسان و حق کودک انجام شود و همه مظاهر مذهبى را مورد تعرض قرار دهد و اگر اين مبارزه تعرض متقابل روشن و بى تخفيفى به اسلام سياسى باشد؛ کل نيروى پيشرو و ترقى خواه جامعه را به ميدان خواهد کشيد. با شکست جريان اسلامى در اروپا اسلام سياسى در کل جهان و بويژه در مهد آن يعنى جمهورى اسلامى شکست عظيمى خواهد خورد. در همان حال سيطره جريانات راسيستى يا جريانات مذهبى ديگر مثل مسيحى ها يا هندوها بر آن رنگ ديگرى به آن ميزند و ميتواند کلا اين کشمکش را به جاى ديگرى ببرد. باعث موج برگشتى در جريانات اسلامى شود. همانطور که ضديت با جريانات اسلامى توسط يهوديان ميليتانت و يا راسيستهاى اروپا، اکتيويست اسلامى توليد ميکند در اين مورد هم ميتواند به اين مسير بيفتد و بايد کاملا نسبت به اين مساله حساس بود.

آزادى زن: خواستها و مطالباتى که خود شما در اين مبارزه به پيش ميکشيد چه خواستهايى هستند؟

تمايز اين مطالبات را با جنبش موسوم به چپ در اروپا چه ميدانيد؟

کورش مدرسى: جنبش موسوم به چپ در اروپا تاريخ و کاراکتر خود را دارد که در اين مصاحبه نميشود به آنها پرداخت. اما اين جنبش يک مشخصه دارد که اينجا مهم ميشوند. آدم چپ در اروپا غالبا با يک احساس بدهکارى يا گناه نسبت به گذشته استعمارى کشورهاى اروپا در قبال ممالک به اصطلاح جهان سوم و يا حتى احساس گناه نسبت به عملکرد امروز دولت هاى اروپا در قبال اين کشورها پا به عرصه فعاليت اجتماعى ميگذارد. در نتيجه ضرب اول آدم چپ در اروپا به نوعى اعماض نسبت به ارتجاع فرهنگ قومى- مذهبى و عقب مانده اين جوامع و يا حتى تقديس آن کشيده ميشود. مطمئن هستم که برخورد اين سنت به فرهنگ جهان سوم براى کسى که با آنها سروکار داشته نا آشنا نيست. اما بعلاوه احساس سمپاتى به مردم جهان سوم به احساس سمپاتى به جنبشهاى ناسيوناليستى، قومى و حتى مذهبى کشيده ميشود که با خود پاى گرايش ضد امپرياليستى و پوپوليستى را به ميدان ميکشد. افراد چپ البته در مسير کشمکش اى جامعه راههاى متفاوتى را در پيش ميگيرند. اما آنچه که از آنها در قالب فکرى و سياسى که در بالا به آن اشاره کردم باقى ميماند جذب جرايانات سياسى موسوم به چپ ميشوند. اين جرايانات در عمل با رفتن به قالب ناسيوناليسم جهان سومى و قائل شدن به نوعى نسبيت فرهنگى در پوشش ضد امپرياليسم، راسيسم وارونه اى را نمايندگى ميکنند. زن آزاد است مگر اينکه جزو به اصطلاح جامعه اسلامى باشد. براى توجيه ناسيوناليسم و مذهب جهان سومى حق انسان را در عمل و گاه در تئورى نسبى ميفهمند. در مقابل مساله حجاب و فعاليت جريانات اسلامى در اروپا اين جرايانات سنتى چپ غالبا موضع ارتجاعى دفاع از اسلاميون و قوم پرستان را ميگيرند. نمنونه زند جريان حزب سوسياليست کارگرى در انگليس(SWP) است.

موضع ما و خواستهاى ما در اروپا همان است که در هرجاى جهان است. "دست مذهب از زندگى مردم کوتاه". بايد در مقابل جرايانات اسلامى قومى و يا هرنوع جريان ارتجاعى ديگر از حقوق جهانشمول انسان دفاع کرد. معنى اين موضع در مورد حجاب بنظر من همانى ميشود که در سوالات قبل به آنها اشاره کردم.