بايد کارى کرد که اسلام آزادانه و داوطلبانه ور بيافتد

مصاحبه راديو انترناسيونال با منصور حکمت

آذر ماجدى: شما مصاحبه اى داشتيد با مجله پرسش درباره عروج و افول اسلام سياسى. مى خواستم در رابطه با اين مصاحبه از شما سئوالاتى بکنم. يکى از نکاتى که شما مطرح کرديد اينست که "سکولاريسم يک مجموعه شرايط حداقل است ... من فقط خواهان سکولاريسم نيستم بلکه خواهان مبارزه آگاهانه جامعه با مذهب هستم." مى خواستم بپرسم مؤلفه ها و مختصات اين مبارزه چيست؟

منصور حکمت: وقتى راجع به مذهب بخصوص اسلام در اين دوره صحبت مى کنيم بايد بخاطر داشته باشيم که اين پديده اى است که ميشود نشان داد که مايه مشقات و سختى ها يى براى بشر بوده است، مايه اختناق، مايه بى حرمتى، مايه تحقير انسانهاست. و در نتيجه ما با يک بليه يا يک مسئله اى روبروئيم که بايد آن را تخفيف بدهيم. همانطورى که براى مثال شما اعتياد به مواد مخدر را فقط امر شخصى انسان نمى دانيد و مى خواهيد سعى کنيد که اعتياد اصلا از بين برود و حتى اگر انسان اجازه مصرف مواد مخدر را داشته باشد، معتقديد که بايد يک کارى کرد تا اين عادت از سر مردم بيافتد. راجع به مذهب هم همينطور است. هر شخصى آزاد است هر باورى راجع به هر چيز داشته باشد. اما باور داشتن به اين مجموعه فکرى، سياسى و مدنى اى که اسم آن مذهب است، اسم آن مذهب اسلام است، باعث بدبختى مردم شده در نتيجه مثل هر بليه ديگر با آن مبارزه مى کنيم.

نفس واگذار کردن آن به امر خصوصى مردم به نظر من کافى نيست. يعنى بايد جامعه کارى کند که اسلام ور بيافتد. خيلى ساده بايد بگويم که بايد کارى کرد که اسلام آزادانه و داوطلبانه توسط خود مردم ور بيافتد. مردم ديگر اسير آن نباشند، مردم ديگر تحت تأثير آن نباشند، مردم ديگر بخاطر آن سرکوب نشوند، مشقت نکشند و در خرافه دست و پا نزنند. چه راهى دارد؟ آموزش و پرورش و يک دولت آزادى که حقايق سياسى و اجتماعى و مدنى و تاريخى و بيولوژيکى و فيزيکى و طبيعى را به شهروندانش آموزش ميدهد. قوانين مدنى اى که از مردم در مقابل دست اندازى بنگاه هاى مذهبى و صنعت مذهب حفاظت ميکند.

به نظر من مذهب را بايد مثل صنعت دخانيات ديد. همانطورى که هر کس مختار است سيگار بکشد، ولى شما قوانينى وضع مى کنيد تا شرکتهاى دخانيات از اعتياد مردم سؤ استفاده نکنند، باعث بيمارى شديد مردم نشوند، دستشان باز نباشد که بچه ها و نوجوانان را به اعتياد بکشند، راجع به مذهب هم بايد چنين قوانينى وجود داشته باشد. قوانينى بايد باشد که اجازه ندهد صنعت مذهب، که يک دکانى است، زندگى مردم را خراب کند. در طول يک نسل ميشود کارى کرد که جامعه آزادى باشد که مذهب را مثل مالاريا يا مثل اعتياد به مواد مخدر ريشه کن کرده باشد.

آذر ماجدى: شما بحث را برديد دقيقا به سوال بعدى من. شما راجع به صنايع دينى و صنعت مذهب صحبت کرديد و بعد آن را مقايسه کرديد با صنعت دخانيات. منظورتان از صنايع دينى و صنعت مذهب چيست؟ و آِِِِِِِِِِِيا مقايسه آن با صنعت دخانيات صرفا يک مزاح بوده است؟

منصور حکمت: ابدا، ابدا اينطور نيست. مى گويم صنعت بخاطر اينکه يک عده فکر مى کنند دين اعتقادات مردم است. اينطور نيست. دين يک صنعت است. صاحبى دارد. به نفع يک عده دارد کار مى کند، باعث ثروت مادى و قدرت سياسى طيف معينى در جامعه ميشود. دارد خدمت مى کند به يک حاکميت سياسى در جامعه، حاکميت طبقاتى در جامعه. مذهب صنعتى است که ميلياردها دلار پول در آن جابجا ميشود. تبليغاتش توسط اين پولها پرداخت ميشود. اين پولها از جيب مردم با کلاه بردارى، با اخاذى بيرون کشيده مى شود، در ايران که از طريق دولت اين پولها را از جيب مردم در مى آورند. يک دستگاه نشر اکاذيب و دروغ تحويل مردم مى دهند. مردم را مى ترسانند. مردم را در اين دنيا از خشونت مى ترسانند و در آن دنيا از عقوبت.

نهاد مذهب مثل مافياست، چه مسيحيت، چه اسلام، چه يهوديت. قبل از اينکه مجموعه باورهاى فکرى اى باشد که روى پاى خودش ايستاده، يک عمارت بزرگ اجتماعى است. ماليات ميگيرد، پول مى گيرد و خرج بقاى خودش ميکند، خرج حاکميت خودش ميکند. صنايع دينى در دنيا خيلى پديده عظيمى هستند. يعنى پولى که خرج اسلام ميشود يا پولى که خرج کليساى مسيحيت ميشود، وقتى شما کنار هم بگذاريد، قابل مقايسه هست با بزرگترين کمپانى هاى بين المللى، قابل مقايسه است با هزينه نظامى ده ها کشور رويهمرفته. در نتيجه بايد بعنوان يک صنعت به آن نگاه کرد که آگاهانه دارد سعى مى کند محصول خودش را بفروشد، دارد سعى ميکند بازار بخودش اختصاص بدهد، دارد سعى ميکند که مصرف کننده ها را به خودش معتاد کند.

يک جامعه اى که مى خواهد خودش را آزاد کند بايد با همين عنوان با مذهب روبرو شود. فکر نکند که اين باور به خر دجال و گريه بخاطر کربلاست. اين يک صنعت عظيم خرافه پراکنى، ارعاب مردم و به تمکين و تسليم کشيدن مردم در مقابل قدرت طبقاتى حاکم است. و اگر شما يک جامعه آزاد مى خواهيد، بايد براى مقابله با اين پديده پول خرج کنيد، نيرو بگذاريد، و نيروى انسانى اختصاص دهيد، همانطورى که با باندهاى مواد مخدر مقابله مى کنيد، همانطورى که با کمپانى هاى سودجو مقابله مى کنيد که مى آيند مى دزدند و مى برند و جاى خودشان يک ويرانه بجا مى گذارند. با صنعت مذهب هم بايد به همين صورت مقابله شود. واضح است که اعتقاد هر کسى براى خودش محترم است و بايد اجازه داشته باشه به هر چيزى که مى خواهد باور داشته باشد. ولى اگر بر مبناى اين باورها يک عمارت سياسى، نظامى و فرهنگى ساخته بشود که هدفش انقياد مردم است، شما بايد از طرف شهروندان جامعه و توسط شهروندان جامعه با آن مقابله کنيد.

آذر ماجدى: به اين نکته اى که در آخر به آن اشاره کرديد برمى گردم. ولى قبل از آن مى خواستم بپرسم که عده اى ممکن است فقط جمهورى اسلامى را که يک دولت کاملا مذهبى است يا فرضا واتيکان را بتوانند به اين شکل ببينند، ولى آيا شما مذهب فرضا در اروپاى غربى را هم که چنين نقشى در زندگى مردم ندارد، با باند مافيا مقايسه مى کنيد؟

منصور حکمت: اولا اين نکته را بگويم که در اروپا، جائى که مذهب اين نقش را ندارد، بخاطر اين است که اين کارى که من ميگويم قرون قبل با مذهب انجام داده اند. اموالش را ازش گرفته اند. موقوفاتش را ازش گرفته اند. قانون وضع کرده اند که اجازه ندارد در آموزش و پرورش دخالت کند. قانون وضع کرده اند که اجازه ندارد در احوال مدنى مردم دخالت کند. در نتيجه اروپاى امروز مثال خوبى نيست براى اينکه بفهميم مذهب چه ميتواند باشد. مى توانيم صد سال برگرديم عقب و ببينيم همين دين با مردم چکار مى کرده است. همين الان پاپ ناگزير شده بخاطر همکارى کليساى کاتوليک با هيتلر و سازمان آدم سوزى اش عذر خواهى کند. خيلى جالب است همين الان در ايرلند شمالى پروتستانها صف کشيده اند جلوى مدرسه ابتدائى و شاگرد هاى دخترى که دارند ميروند مدرسه را با سنگ مى زنند و حتى بمب و سه راهى به آنها پرت مى کنند. چرا؟ براى اينکه آنها کاتوليک اند، اينها پروتستان اند. به ماجراى يوگسلاوى و کشمکش هايى که در آنجا وجود دارد بايد نگاه کرد. به چچنى بايد نگاه کرد. افغانستان را بايد ديد.

به نظر من مذهب بطور کلى اين نقش را دارد. يک جاهائى مردم گوشش را گرفته اند و سرجايش نشاندنش و تا يک حدى آنجا حالت متمدن بخود گرفته است. منتها بعنوان يک نيروى ذخيره هميشه آنجا هست. بله. من کليساى مسيحيت در اروپاى غربى را هم دقيقا در همان چهارچوب مى گذارم. منتها نقش آن به آن شورى که اسلام دارد در ايران يا افغانستان براى مثال آدم مى کشد، نيست. ولى در سرکوب زنان و در خفه کردن افکار آزاديخواهانه نقش دارد، جلوى نوآورى را مى گيرد و هنوز دستش در جيب مردم است. هنوز دست کليسا بشدت در جيب مردم است و منابعى که بايد صرف خوشبختى انسان بشود را ميگيرد صرف نشر خرافه در ميان مردم مى کند. ضررش آنقدر مشهود نيست که در ايران و افغانستان و عربستان سعودى. ولى کاملا مى توان با عدد و رقم نشان داد که کليسا چه نقشى دارد. يک جاهائى کليسا عليه استبداد چرخيده، براى مثال در آمريکاى لاتين و غيره. منتها آن کليسا نيست که چرخيده. آن کليسايى است که مى بيند مردم چپگرا هستند و دارد سعى مى کند براى اينکه رونق دکانش را حفظ کند با مردم همراه شود. ولى هميشه، سر هر بزنگاه جديد اجتماعى، اسلام و مذهب را کنار طبقات حاکمه مشاهده مى کنيد که دارد به آنها خط مى دهد و سرکوب و انقياد اجتماعى را توجيه ميکند.

آذر ماجدى: شما در پاسخ به سؤال قبلى به اين اشاره کرديد که بايد بساط اينها جمع شود، بايد خرج کرد و بايد نيرو گذاشت. وقتى حزب کمونيست کارگرى در قدرت سهيم باشد و جمهورى سوسياليستى در ايران مستقر شود، اين اقداماتى که به آنها اشاره کرديد، چه اشکالى بخودش ميگيرد؟ چون شما گفتيد باورهاى مردم محترم است و هر کسى بايد اجازه داشته باشد به هر چيزى که مى خواهد باور داشته باشد. برخورد به مذهب، به مساجد و آخوندها و برخورد به مردمى که معتقدند، مسلمان هستند، چگونه خواهد بود؟ لطفا کمى توضيح بدهيد.

منصور حکمت: به نظر من باورهاى شخصى براى خود آدم ها محترم است. من ممکن است احترامى به عقايد راسيستى و نژادپرستانه کسى نگذارم که نمى گذارم، ولى خودش مى خواهد اينطور فکر کند. تا وقتى آزارش به کسى نرسيده نظر او است. هر بشرى حق دارد در مورد هر جاى اين دنيا هر جورى مى خواهد فکر کند. هيچکس اجازه ندارد براى دنياى داخلى کسى قانون وضع کند و بگويد تو حق ندارى اينطورى فکر کنى. ولى معنى اش اين نيست که ما سعى نمى کنيم افکارش را عوض کنيم. بشر بايد انتخاب داشته باشد، بتواند بين افکار و ايده هاى مختلف انتخاب کند. يک نقش اساسى مذهب اين است که بقيه ايده ها و افکار آزاديخواهانه را از جلوى چشم مردم به زور و با تعصب دور ميکند و از آن قانون مى سازد. امروز طالبان يک عده را در کابل گرفته به اين جرم که مى خواستند يک دين ديگر را تبليغ کنند. مى خواهد اعدامشان کند. حالا در افغانستان اوضاع خيلى افراطى است. ولى اين ماهيت کار همه آنهاست. آموزش و پرورش کليد اصلى است. يکى اينکه آدم ها احتياج نداشته باشند به اين خرافات باور کنند و بدانند دنيا چيز ديگر ى است. ولى صرفا اين کافى نيست.

بايد قوانينى وضع کرد که نهاد مذهب را زير کنترل بياورد. براى مثال بايد حسابهاى مالى شان را مثل هر بنگاه ديگر بررسى کرد. بالاخره سيستم اسلامى و باصطلاح مساجد و آيت الله ها هم بايد تابع همان قانونى باشند که بيسکويت ويتانا، يا شرکت آب گرم سازى يا شرکت دخانيات وينستون و کمل هستند. بايد حسابهاى شان را نگاه کرد، ديد که پولش از کجا آمده و چه جورى خرج شده. مالياتش را داده يا نه، بايد ديد که دزدى نکرده باشد، سر دولت کلاه نگذاشته باشد، اخاذى نکرده باشد و غيره. يک سرى قوانين هست که صرف وجودش باعث بسته شدن خيلى از فعاليت هاى مذهبى ميشود. قانون حمايت از حيوانات را اگر جدى بگيريم بخش زيادى از شعائر اسلامى درش تخته مى شود. براى اينکه اسلام بشدت با حيوانات خشونت آميز رفتار ميکند.

اگر با قوانينى که شايسته حقوق کودک است از حقوق کودک دفاع کنيم، براى اينکه کودکان مصون باشند از تهديد، ارعاب، شکنجه و کار اجبارى و غيره، بخش زيادى از فعاليت هاى مذهبى بايد تعطيل شود. بخاطر اينکه قوانين مذهبى منافات دارد با آزادى اطفال. حقوق زن را اگر درست پاسدارى بکنيم باز يک مقدار زيادى قوانين مذهبى را بايد ملغى کنيم، به اين معنا که مذهبيون اجازه پيدا نمى کنند قوانين شان را اجراء کنند. اگر بنا باشد زن و مرد حقوق شان در جامعه برابر باشد، تمام قوانين خانواده، ازدواج و طلاق و ارث و ميراثى که اسلام براى مثال آورده بايد کنار گذاشته شود. هر جا هم کسى بخواهد آنرا نقض کند با قوانين مدنى کشور در تناقض مى افتد.

مى خواهم بگويم اگر از حقوق مدنى انسانها دفاع کنيم، بخش زيادى از مذهب برچيده ميشود. و اگر از علم و آزادى انديشه دفاع کنيم بخش ديگرش برچيده مى شود. حالا آخر سر هنوز ٢٥٠ نفر در کشور ٦٠ ميليونى ايران معتقدند که روز محشرى هست و ٥ رکعت در روز بايد نماز خواند و اگر نخوانى فلان ميشود و حتما آدم بايد هر چند وقت يکبار گوسفند سر ببرد، بخاطر اينکه يک موقعى ابراهيم خليل نزديک بود بچه ش را سر ببرد، ميل خودش است. از اين آدم عجيب تر هم در دنيا پيدا مى شود، ولى اين ديگر قانون اجتماعى نميشود. مزاحمتى براى کسى بوجود نمى آورد و اگر آدم هاى معتقد به اين خرافات دارند با خانواده شان، با فرزندان شان رفتارى مى کنند که نه از حقوق مدنى آنها بلکه از دين اينها و تعصبات اينها مايه گرفته، دولت ميرود جلوى شان را ميگيرد. من معتقد نيستم بايد خشونت کرد عليه اسلام، همانطور که معتقد نيستم بايد عليه مسائل ديگر اجتماعى که وجود دارد خشونت کرد. کلا به خشونت عليه هيچ چيز معتقد نيستم. ولى معتقدم که يک دسته قوانين توأم با آگاه گرى مى تواند اسلام را تعطيل کند. رئيس کليساى انگلستان اعلام کرده که وضع مسيحيت خراب است و براى مثال ديگر ردى از مسيحيت بجا نمى ماند. چرا؟ براى اينکه مردم احتياجى به آن ندارند. نمى تواند زور بگويد.

آذر ماجدى: با تشکر از منصور حکمت. وقت اين بخش از برنامه ما در اينجا به پايان رسيده، اميدواريم بتوانيم اين مصاحبه را در برنامه هاى آتى دنبال کنيم.

اين متن توسط مجيد سپاسى از روى نوار پياده شده و توسط آذر ماجدى اديت شده است.