سه مصاحبه با منصور حکمت درباره مجازات اعدام

درباره مجازات اعدام

مصاحبه با سازمان دفاع از زندانیان سیاسی

١- حزب کمونیست کارگری در اسناد خود به صراحت از ضرورت لغو اعدام سخن گفته است، اما شما از چه زاویه و نگاهی و با چه تحلیلی لغو اعدام را ضروری میدانید؟

پاسخ: مجازات اعدام اسم دولتی کلمه کشتن است. افراد یکدیگر را به قتل میرسانند، اما دولتها افراد را به "اعدام" محکوم میکنند. خواست لغو اعدام و ممنوعیت قتل نفس هر دو از یکجا مایه میگیرد، مخالفت با کشتن عامدانه و آگاهانه و با نقشه قبلی کسی توسط کس دیگر. اینکه یکسوی این قتل یک دولت و یا یک مرجع فائقه سیاسی است کوچکترین تغییری در این واقعیت نمیدهد که ما با یک قتل عمد طرفیم. مجازات اعدام وقیحانه‌ترین و کثیف‌ترین شکل قتل عمد است. چون یک نهاد سیاسی، جلوی روی مردم، با اعلام قبلی، از قول جامعه، در نهایت حق بجانبی، در نهایت خونسردی، تصمیم به کشتن کسی میگیرد و روز و ساعت واقعه را هم اعلام میکند.

٢- با لغو مجازات اعدام، جنایتکاران قاتل چگونه باید کیفر ببینند؟

پاسخ: سؤال جالبی است. با لغو مجازات اعدام همان اول جلوی یک قاتل عمده، یعنی دولت، که هیچوقت هم بخاطر قتل نفس کیفر ندیده است گرفته میشود. سؤال شما این تصور را بوجود میآورد که گویا مجازات اعدام را برای کیفر دادن قاتلین ابداع کرده‌اند. یا گویا این مجازاتی است که قانونگذاران پس از غور و تفحص با جرم قتل متناسب یافته‌اند. اما مجازات اعدام ربطی به مسأله قتل در جامعه ندارد. تاریخ خودش را دارد. حقوق و قدرت دولتهای امروز در برابر اهالی، امتداد حقوق و قدرت دولتهای دیروز است. وقتی آغا محمد خان قاجار تمام اهالی یک شهر را کور میکند و میکشد، مشغول کیفر دادن کسی بخاطر جرمی نیست. وقتی اسب دزد را در آمریکا دار میکشند و یا سرباز فراری را اعدام میکنند، مشغول کیفر دادن کسی به معنی قضایی کلمه نیستند. بلکه صاف و ساده دارند مردم را سرجایشان مینشانند، دارند مردم را به تمکین به مقررات و دستورات وادار میکنند. دارند ارعاب میکنند. دارند حکومت میکنند. در همین جهان امروز اعدام فقط کیفر قتل نیست، کیفر سکس غیر مجاز، کیفر احتکار، کیفر اعتقاد به مرام اشتراکی، کیفر تشکیل احزاب مخالف، کیفر طنز کردن خدا و پیغمبر و امام، کیفر همجنس‌گرایی و غیره هم هست. کشتن اهالی، از ابتدای جامعه دارای حاکمیت، یک رکن به تسلیم کشیدن مردم بوده و هنوز هم هست. تاریخچه مجازات اعدام نه در مباحثات حقوق قضایی درباره جنایت و مکافات، بلکه در تاریخ حاکمیت طبقاتی و دولت است. امروز هم دولتها شهروندانشان را میکشند. باید جلوی این را گرفت.

میپرسید اگر مجازات اعدام نباشد باید با قاتلین چه کرد. کشتن قاتل تکرار قتل است. ما میگويیم این یک کار را بهیچوجه نمیشود کرد. اینکه چه کار دیگری میشود کرد بستگی به فلسفه قضایی جامعه دارد. در همین سیستم موجود میتوان قاتل را حبس کرد. در یک جامعه ایده‌آل شاید بشود مردم را از تکرار جرم توسط او مصون کرد، تلاش کرد قُبح کارش را به او فهماند، بدون آنکه حتی لازم باشد آزادی‌اش را هم از او سلب کنند. در یک جامعه ایده‌آل شاید بشود کاری کرد که قتل عمد رخ ندهد.

٣- حزب کمونیست کارگری ایران با پاسداران و شکنجه‌گرانی که در درگیریها اسیر میشوند، در صورتیکه ثابت شود دستشان بخون مردم آلوده است چگونه رفتار خواهد کرد؟

پاسخ: در قوانین مورد نظر ما اعدام و حبس ابد نیست. قاعدتا این آدمها را باید به حبس محکوم کرد و رویشان کار کرد شاید بتوانند روزی به آغوش جامعه برگردند و کاری کنند مردم ببخشندشان.

٤- با اعدام نکردن قاتل، عدالت درباره خانواده مقتول چگونه اجراء ميشود؟

پاسخ: اینکه خانواده مقتول صاحب خون است، و عدالت، طلبی است که خانواده مقتول از جامعه دارد، یک مفهوم عشیرتی و عقب‌مانده و غیر قابل پذیرش است. غم و داغ خانواده مقتول انکارناپذیر است. اما اگر اعدام بخاطر تسکین غم و داغ افراد مجاز باشد، چرا خود قتل به بهانه احساساتی مشابه مجاز نیست؟ آیا کسی که توسط دیگری تحقیر و خرد شده، خانه خراب شده، معتاد شده، ورشکست شده، دربدر شده، میتواند برای تسکین احساس تلخ درونی خود دست به قتل او بزند؟ آیا دولت آدمکش مُجازی است که افراد برای گرفتن انتقام به آن مراجعه میکنند؟ آیا عدالت مفهومی است که جای انتقام عشیرتی نشسته است؟ در مورد مفهوم عدالت شاید باید در فرصت دیگری بیشتر حرف زد. این مقوله آنقدرها که بعضی فکر میکنند ابژکتیو و ماوراء طبقاتی نیست.

٥- آیا با لغو مجازات اعدام، درجه جنایت در جامعه بالا نخواهد رفت؟

پاسخ: خیر. برعکس. همانطور که گفتم همان اولِ کار جلوی یک لیست بالابلند قتلهای دولتی گرفته میشود. دادگستری و دولت آمریکا پرکارترین قاتل حرفه‌ای آن کشور است. لغو مجازات اعدام مانند اینست که ١٥٠ قاتل سریال یکجا دستگیر شده باشند! ثانیا، جامعه‌ای که کشتن انسانها را مطابق قانون مجاز کرده باشد هرگز نمیتواند جلوی تکرار همین عمل در میان اهالی را بگیرد. لغو حکم اعدام و اعلام ارزش جان آدمی، اولین گام در مبارزه با فرهنگ آدمکشی در جامعه است. آمارهای رسمی هم به روشنی نشان میدهد که در هلند و اسکاندیناوی و انگلستان که مجازات اعدام ممنوع است، آمار قتل (به نسبت جمعیت) به مراتب کمتر از آمریکاست.

٦- بنظر شما مجازات جنایتکاران برای رسیدن به چه هدفی باید انجام گیرد؟

پاسخ: نمیدانم آیا اصولا کلمه مجازات کلمه خوبی برای یک سیستم قضایی انسانی هست یا خیر. بنظر من، بحث پیشگیری و از بین بردن زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی جنایت به کنار، اولا، جامعه باید با حداقل اِعمال خشونت و با حداقل سلب اجازه زندگی متعارف از مجرمین، خود را از تکرار جرم توسط آنها مصون کند. ثانیا، کمک کند این افراد متحول بشوند. بنظر من مجازاتهای انتقامی و عبرت‌آموزانه باید لغو بشود. باید بجایی برسیم که جامعه چنان از خشونت فاصله بگیرد که به موارد خشونت مثل بلایای طبیعی رفتار کند، به کمک قربانیان بشتابد، سعی کند از موارد بعدی آن جلوگیری کند و یا خسارات آن را به حداقل برساند، بی آنکه کسی را به رسم قربانی در آتشفشان بیاندازد و یا به دریا تازیانه بزند.

٧- اگر لغو مجازات اعدام، یکی هم به دلیل ارزش نهادن به گوهر انسان و حق حیات آن است، در آنصورت خواست آزادی زندانیان سیاسی‌ای که در اثر عملیاتشان انسانهای بی‌گناه کشته شده‌اند، چگونه باید دنبال شود؟ مثلا با مبارزی که در اثر بمب‌گذاری در اتوبوس و یا مکانی دیگر، موجب کشته شدن یک یا چند نفر شده است چه باید کرد؟ آیا باید خواستار آزادی او شد؟

پاسخ: من آدمی را که در اتوبوس و هواپیمای مردم بمب گذاشته باشد مبارز اطلاق نمیکنم. متاسفانه در یک دوره معین این روش در برخی جنبشهای حق‌طلبانه باب شد و بعد توسط برخی جنبشهای ارتجاعی به یک هنر آدمکشی تحت لوای سیاست ارتقاء داده شد. یک فرمول کلی در قبال اینها ندارم. بستگی به دولتی دارد که اینها با آن در حال جنگ هستند. بستگی به موازین قضایی کشور مربوطه و مشروعیت حقوقی آن دارد. بستگی به شرایط وقوع این اتفاق دارد. بنظر من پرونده بمبیست‌هایی که به اهداف غیر نظامی حمله کرده‌اند یک پرونده سیاسی نیست. ممکن است دلائل مخفّفه سیاسی برای وقوع جرم ارائه و بشود و حتی ترتیب اثر داده بشود، اما خود پرونده یک پرونده سیاسی نیست. منتهی یک چیز را یادآوری کنم. اگر بنا باشد کسانی را که با بمب به مردم غیر نظامی حمله کرده‌اند بگیرند و محاکمه کنند، هفت هشت رئیس جمهور و نخست وزیر غربی و صدها بوروکرات و ژنرال و فرمانده آمریکایی و اروپایی در ردیف اول متهمین خواهند بود. من فرقی میان تیموتی مک‌وای که در اوکلاهما آن جنایت عظیم را کرد با کسانی که بمب روی پناهگاه و خانه و مدرسه مردم بغداد انداختند و آن همه را کشتند نميبینم.

الف- اگر جواب منفی است در آنصورت چه قدرتی باید او را محاکمه کند؟

پاسخ: قدرتی که از نظر حقوقی مشروعیت داشته باشد. حکومت‌های استبدادی بنا به تعریف مشروعیت ندارند. بنظر من برای محاکمه ژنرال شوارتسکف‌ها و بن‌لادن‌ها میتوان در همین جهان بورژوایی هم دادگاههای قابل قبولی یافت یا ایجاد کرد.

ب- اگر جواب مثبت است در آنصورت تعریف شما از زندانی سیاسی چیست؟

پاسخ: بنظر من دو مقوله زندانی سیاسی و اسیر جنگی وجود دارد که هر دو به این بحث مربوط است. زندانی سیاسی کسی است که بجرم مخالفتش با دولت مربوطه زندانی شده است. زندانی سیاسی بنا به تعریف باید آزاد بشود. محاکمه‌ای نباید در کار باشد. کسی که علیه حکومتی فعالیت سیاسی کرده است اصلا نباید دستگیر بشود. اسیر جنگی هم جرمی نکرده و نباید از حقوق مدنی خود و از جمله آزادی خود محروم بشود. منتها بنظر من در یک جنگ طرفین باید اجازه داشته باشند به طرق قابل قبول مانع ملحق شدن مجدد فرد دستگیر شده به ارتشش بشوند. و این فقط موضوعی میان دولتها نیست. بنظر من اعضای سازمانهای چریکی که به دولتها اعلام جنگ داده‌اند و در عملیات نظامی دستگیر میشوند باید از حقوق اسرای جنگی برخوردار باشند. قوانین موجود باید عمیقا به نفع این اسرا تغییر کند. بنظر من زندانی کردن فرد و جلوگیری از زندگی متعارف او باید ممنوع باشد. اما میتواند قوانینی وجود داشته باشد که تا پایان جنگ و یا تا مطمئن شدن از عدم تمایل فرد به شرکت مجدد در جنگ، مانع الحاق مجدد او به ارتشش بشود. و بالاخره قطعا مقوله‌ای به اسم جنایت جنگی داریم. این مقوله باید جدّا باز تعریف بشود و تمام مواردی که نیرویی افراد غیر نظامی و وسائل زیستی و رفاهی آنها را مورد تعرض قرار میدهند را در بر بگیرد. در این سالهای اخیر شاهد وسیعترین جنایات جنگی توسط ارتشهای دول غربی و محلی در کشورهای مختلف، مانند عراق و یوگسلاوی، بوده‌ایم. جنایتکاران جنگی بسیاری، امروز بعنوان رهبران و قهرمانان ملی و فرزندان وطنپرست ملل و اقوام مختلف راست راست میان مردم راه میروند که میبایست شاهد محاکمه آنها باشیم.

٨- علل اصرار و اشتیاق مسلمانان بنیادگرا به کشتن و حذف فیزیکی مخالفان خود بویژه دگراندیشان را در چه میدانید؟

پاسخ: اینکه آیا کسی اول به آدمکشی علاقمند میشود و بعد مسلمان بنیادگرا میشود و یا برعکس اول مسلمان بنیادگرا میشود و بعد به حکم شرع انور، آدمکش میشود، چیزی است که من ابزار تحقیق و موشکافی در آن را ندارم. ولی مطمئنم پاسخ یکجایی در همین یک جمله شما نهفته است.

مجازات اعدام شنيع ترين شکل قتل عمد است

مصاحبه با فصلنامه خاوران، نشريه سازمان دفاع از زندانيان سياسى ايران

خاوران: حزب کمونيست کارگرى در اسناد خود به صراحت از ضرورت لغو اعدام سخن گفته است، اما شما از چه زاويه و نگاهى و با چه تحليلى لغو اعدام را ضرورى ميدانيد؟

منصور حکمت: مجازات اعدام اسم دولتى کلمه کشتن است. افراد يکديگر را به قتل ميرسانند، اما دولتها افراد را به "اعدام" محکوم ميکنند. خواست لغو اعدام و ممنوعيت قتل نفس هردو از يکجا مايه ميگيرد، مخالفت با کشتن عامدانه و آگاهانه و با نقشه قبلى کسى توسط کس ديگر. اينکه يکسوى اين قتل يک دولت و يا يک مرجع فائقه سياسى است کوچکترين تغييرى در اين واقعيت نميدهد که ما با يک قتل عمد طرفيم. مجازات اعدام وقيحانه ترين و کثيف ترين شکل قتل عمد است. چون يک نهاد سياسى، جلوى روى مردم، با اعلام قبلى، از قول جامعه، در نهايت حق بجانبى، در نهايت خونسردى، تصميم به کشتن کسى ميگيرد و روز و ساعت واقعه را هم اعلام ميکند.

 

خاوران: با لغو مجازات اعدام، جنايتکاران قاتل چگونه بايد کيفر ببينند؟
منصور حکمت: سوال جالبى است. با لغو مجازات اعدام همان اول جلوى يک قاتل عمده، يعنى دولت، که هيچوقت هم بخاطر قتل نفس کيفر نديده است گرفته ميشود. سوال شما اين تصور را بوجود مياورد که گويا مجازات اعدام را براى کيفر دادن قاتلين ابداع کرده اند. يا گويا اين مجازاتى است که قانونگذاران پس از غور و تفحص با جرم قتل متناسب يافته اند. اما مجازات اعدام ربطى به مساله قتل در جامعه ندارد. تاريخ خودش را دارد. حقوق و قدرت دولتهاى امروز در برابر اهالى، امتداد حقوق و قدرت دولتهاى ديروز است. وقتى آغا محمد خان قاجار تمام اهالى يک شهر را کور ميکند و ميکشد، مشغول کيفر دادن کسى بخاطر جرمى نيست. وقتى اسب دزد را در آمريکا دار ميکشند و يا سرباز فرارى را اعدام ميکنند، مشغول کيفر دادن کسى به معنى قضايى کلمه نيستند. بلکه صاف و ساده دارند مردم را سرجايشان مينشانند، دارند مردم را به تمکين به مقررات و دستورات وادار ميکنند. دارند ارعاب ميکنند. دارند حکومت ميکنند. در همين جهان امروز اعدام فقط کيفر قتل نيست، کيفر سکس غير مجاز، کيفر احتکار، کيفر اعتقاد به مرام اشتراکى، کيفر تشکيل احزاب مخالف، کيفر طنز کردن خدا و پيغمبر و امام، کيفر همجنس گرايى و غيره هم هست. کشتن اهالى، از ابتداى جامعه داراى حاکميت، يک رکن به تسليم کشيدن مردم بوده و هنوز هم هست. تاريخچه مجازات اعدام نه در مباحثات حقوق قضايى درباره جنايت و مکافات، بلکه در تاريخ حاکميت طبقاتى و دولت است. امروز هم دولت ها شهروندانشان را ميکشند. بايد جلوى اين را گرفت.

ميپرسيد اگر مجازات اعدام نباشد بايد با قاتلين چه کرد. کشتن قاتل تکرار قتل است. ما ميگوئيم اين يک کار را بهيچوجه نميشود کرد. اينکه چه کار ديگرى ميشود کرد بستگى به فلسفه قضايى جامعه دارد. در همين سيستم موجود ميتوان قاتل را حبس کرد. در يک جامعه ايده آل شايد بشود مردم را از تکرار جرم توسط او مصون کرد، تلاش کرد قبح کارش را به او فهماند، بدون آنکه حتى لازم باشد آزادى اش را هم از او سلب کنند. در يک جامعه ايده آل شايد بشود کارى کرد که قتل عمد رخ ندهد.

خاوران: حزب کمونيست کارگرى ايران با پاسداران و شکنجه گرانى که در درگيريها اسير مى شوند، در صورتيکه ثابت شود دستشان بخون مردم آلوده است چگونه رفتار خواهد کرد؟

منصور حکمت: در قوانين مورد نظر ما اعدام و حبس ابد نيست. قاعدتا اين آدمها را بايد به حبس محکوم کرد و رويشان کار کرد شايد بتوانند روزى به آغوش جامعه برگردند و کارى کنند مردم ببخشندشان.

خاوران: با اعدام نکردن قاتل، عدالت درباره ى خانواده مقتول چگونه اجراء مى شود؟

منصور حکمت: اينکه خانواده مقتول صاحب خون است، و عدالت، طلبى است که خانواده مقتول از جامعه دارد، يک مفهوم عشيرتى و عقب مانده و غير قابل پذيرش است. غم و داغ خانواده مقتول انکار ناپذير است. اما اگر اعدام بخاطر تسکين غم و داغ افراد مجاز باشد، چرا خود قتل به بهانه احساساتى مشابه مجاز نيست؟ آيا کسى که توسط ديگرى تحقير و خرد شده، خانه خراب شده، معتاد شده، ورشکست شده، دربدر شده، ميتواند براى تسکين احساس تلخ درونى خود دست به قتل او بزند؟ آيا دولت آدمکش مجازى است که افراد براى گرفتن انتقام به آن مراجعه ميکنند؟ آيا عدالت مفهومى است که جاى انتقام عشيرتى نشسته است؟ در مورد مفهوم عدالت شايد بايد در فرصت ديگرى بيشتر حرف زد. اين مقوله آنقدرها که بعضى فکر ميکنند ابژکتيو و ماوراء طبقاتى نيست.

خاوران: آيا با لغو مجازات اعدام، درجه ى جنايت در جامعه بالا نخواهد رفت؟

منصور حکمت: خير. برعکس. همانطور که گفتم همان اول کار جلوى يک ليست بالابلند قتل هاى دولتى گرفته ميشود. دادگسترى و دولت آمريکا پرکارترين قاتل حرفه اى آن کشور است. لغو مجازات اعدام مانند اينست که ١٥٠ قاتل سريال يکجا دستگير شده باشند! ثانيا، جامعه اى که کشتن انسانها را مطابق قانون مجاز کرده باشد هرگز نميتواند جلوى تکرار همين عمل در ميان اهالى را بگيرد. لغو حکم اعدام و اعلام ارزش جان آدمى، اولين گام در مبارزه با فرهنگ آدمکشى در جامعه است. آمارهاى رسمى هم به روشنى نشان ميدهد که در هلند و اسکانديناوى و انگلستان که مجازات اعدام ممنوع است، آمار قتل (به نسبت جمعيت) به مراتب کمتر از آمريکاست.

خاوران: بنظر شما مجازات جنايتکاران براى رسيدن به چه هدفى بايد انجام گيرد؟

منصور حکمت: نميدانم آيا اصولا کلمه مجازات کلمه خوبى براى يک سيستم قضايى انسانى هست يا خير. بنظر من، بحث پيشگيرى و از بين بردن زمينه هاى اجتماعى و اقتصادى و فرهنگى جنايت به کنار، اولا، جامعه بايد با حداقل اعمال خشونت و با حداقل سلب اجازه زندگى متعارف از مجرمين، خود را از تکرار جرم توسط آنها مصون کند. ثانيا، کمک کند اين افراد متحول بشوند. بنظر من مجازاتهاى انتقامى و عبرت آموزانه بايد لغو بشود. بايد بجايى برسيم که جامعه چنان از خشونت فاصله بگيرد که به موارد خشونت مثل بلاياى طبيعى رفتار کند، به کمک قربانيان بشتابد، سعى کند از موارد بعدى آن جلوگيرى کند و يا خسارات آن را به حداقل برساند، بى آنکه کسى را به رسم قربانى در آتشفشان بياندازد و يا به دريا تازيانه بزند.

خاوران: اگر لغو مجازات اعدام، يکى هم به دليل ارزش نهادن به گوهر انسان و حق حيات آن است، در آنصورت خواست آزادى زندانيان سياسى اى که در اثر عملياتشان انسانهاى بى گناه کشته شده اند، چگونه بايد دنبال شود؟ مثلا با مبارزى که در اثر بمب گذارى در اتوبوس و يا مکانى ديگر، موجب کشته شدن يک يا چند نفر شده است چه بايد کرد؟ آيا بايد خواستار آزادى او شد؟

منصور حکمت: من آدمى را که در اتوبوس و هواپيماى مردم بمب گذاشته باشد مبارز اطلاق نميکنم. متاسفانه در يک دوره معين اين روش در برخى جنبشهاى حق طلبانه باب شد و بعد توسط برخى جنبشهاى ارتجاعى به يک هنر آدمکشى تحت لواى سياست ارتقاء داده شد. يک فرمول کلى در قبال اينها ندارم. بستگى به دولتى دارد که اينها با آن در حال جنگ هستند. بستگى به موازين قضايى کشور مربوطه و مشروعيت حقوقى آن دارد. بستگى به شرايط وقوع اين اتفاق دارد. بنظر من پرونده بمبيست هايى که به اهداف غير نظامى حمله کرده اند يک پرونده سياسى نيست. ممکن است دلائل مخففه سياسى براى وقوع جرم ارائه و بشود و حتى ترتيب اثر داده بشود، اما خود پرونده يک پرونده سياسى نيست. منتهى يک چيز را يادآورى کنم. اگر بنا باشد کسانى را که با بمب به مردم غير نظامى حمله کرده اند بگيرند و محاکمه کنند، هفت هشت رئيس جمهور و نخست وزير غربى و صدها بوروکرات و ژنرال و فرمانده آمريکايى و اروپايى در رديف اول متهمين خواهند بود. من فرقى ميان تيموتى مک واى که در اوکلاهما آن جنايت عظيم را کرد با کسانى که بمب روى پناهگاه و خانه و مدرسه مردم بغداد انداختند و آن همه را کشتند نمى بينم.
18
خاوران: اگر جواب منفى است در آنصورت چه قدرتى بايد او را محاکمه کند؟

منصور حکمت: قدرتى که از نظر حقوقى مشروعيت داشته باشد. حکومت هاى استبدادى بنا به تعريف مشروعيت ندارند. بنظر من براى محاکمه ژنرال شوارتسکف ها و بن لادن ها ميتوان در همين جهان بورژوايى هم دادگاههاى قابل قبولى يافت يا ايجاد کرد.

خاوران: اگر جواب مثبت است در آنصورت تعريف شما از زندانى سياسى چيست؟

منصور حکمت: بنظر من دو مقوله زندانى سياسى و اسير جنگى وجود دارد که هردو به اين بحث مربوط است. زندانى سياسى کسى است که بجرم مخالفتش با دولت مربوطه زندانى شده است. زندانى سياسى بنا به تعريف بايد آزاد بشود. محاکمه اى نبايد در کار باشد. کسى که عليه حکومتى فعاليت سياسى کرده است اصلا نبايد دستگير بشود. اسير جنگى هم جرمى نکرده و نبايد از حقوق مدنى خود و از جمله آزادى خود محروم بشود. و اين فقط موضوعى ميان دولت ها نيست. بنظر من اعضاى سازمانهاى چريکى که به دولتها اعلام جنگ داده اند و در عمليات نظامى دستگير ميشوند بايد از حقوق اسراى جنگى برخوردار باشند. قوانين موجود بايد عميقا به نفع اين اسرا تغيير کند. بنظر من زندانى کردن فرد و جلوگيرى از زندگى متعارف او بايد ممنوع باشد. اما ميتواند قوانينى وجود داشته باشد که تا پايان جنگ و يا تا مطمئن شدن از عدم تمايل فرد به شرکت مجدد در جنگ، مانع الحاق مجدد او به ارتشش بشود. و بالاخره قطعا مقوله اى به اسم جنايت جنگى داريم. اين مقوله بايد جدا باز تعريف بشود و تمام مواردى که نيرويى افراد غير نظامى و وسائل زيستى و رفاهى آنها را مورد تعرض قرار ميدهند را در بر بگيرد. در اين سالهاى اخير شاهد وسيعترين جنايات جنگى توسط ارتشهاى دول غربى و محلى در کشورهاى مختلف، مانند عراق و يوگسلاوى، بوده ايم. جنايتکاران جنگى بسيارى امروز بعنوان رهبران و قهرمانان ملى و فرزندان وطنپرست ملل و اقوام مختلف راست راست ميان مردم راه ميروند که ميبايست شاهد محاکمه آنها باشيم.

خاوران: علل اصرار و اشتياق مسلمانان بنيادگرا به کشتن و حذف فيزيکى مخالفان خود بويژه دگرانديشان را در چه ميدانيد؟

منصور حکمت: اينکه آيا کسى اول به آدمکشى علاقمند ميشود و بعد مسلمان بنيادگرا ميشود و يا برعکس اول مسلمان بنيادگرا ميشود و بعد به حکم شرع انور آدمکش ميشود، چيزى است که من ابزار تحقيق و موشکافى در آن را ندارم. ولى مطمئنم پاسخ يکجايى در همين يک جمله شما نهفته است.

 

٭ ٭ ٭

اين مطلب در شماره ٧ فصلنامه خاوران، نشريه سازمان دفاع از زندانيان سياسى ايران، پائيز ١٣٧٩ با عنوان "چرا مجازات اعدام؟ نگاه منصور حکمت به مقوله لغو اعدام" بچاپ رسيده است.

به نقل از انترناسيونال هفتگى شماره ٢٦   ١٣ آبان ١٣٧٩- ٣ نوامبر ٢٠٠٠

لغو مجازات اعدام

متن پياده شده مصاحبه با راديو انترناسيونال
هشتم نوامبر ٢٠٠٠

آذر ماجدی: ‌ برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران، يک دنياى بهتر، بر ضرورت لغو مجازات اعدام تاکيد کرده. ميخواستم از شما بپرسم چرا حزب کمونيست کارگرى ايران تأکيد دارد بر اين که بايد مجازات اعدام بکلى لغو بشود؟

منصور حکمت:  خيلى روشن است. مجازات اعدام قتل عمد است. از پيش تصميم ميگيرند کسى را بکُشند و ميروند سرِ روزِ معينى طى مراسمى ميکُشند. اين براى کسى که با قتلِ نفس مخالف است يک عقيده طبيعى و يک نتيجه منطقى است که بگويد مجازات اعدام بايد لغو بشود، چون اين هم يک جور قتلِ نفسِ آگاهانه با نقشه قبلى است.

آذر ماجدی: ‌ ولى از مجازات اعدام به عنوان در واقع مجازات قاتلين صحبت ميشود و مجازات اعدام را به نوعى سدّى ميدانند در مقابل بالا رفتن جنايت در جامعه. نظر شما در اين مورد چيست؟

منصور حکمت:  اين به نظر من حرف پوچى است. اولا بطور عينى رابطه بين اعدام و موارد قتل در جامعه، به آن صورت نيست. اگر شما بياييد کشتارهايى که توسط دولتها شده، کسانى را که دولتها گرفته‌اند و جلوى ديوار گذاشته‌اند و تيرباران کرده‌اند و به دار کشيده‌اند، در يک ستون بنويسد و ببينيد چند نفر از اينها کسانى بوده‌اند که به جرم قتل دستگير شده بودند، ميبينيد رابطه جدى بين اينها نيست. آدمها را به جرمهاى مختلف گرفته‌اند، به بهانه‌هاى مختلف گرفته‌‌اند و کشته‌اند. اين کار حکومتها است که در طول تاريخ شهروندان و اهالى را سرِ جاى خودشان بنشانند، به تمکين بکشانند، به اطاعت از دولت بکشانند و جلوى مخالفتها را بگيرند. در جاهايى هم اصلا به جرمهايى نظير اينکه به مذهب ديگرى تعلق دارى، به قوميت ديگرى تعلق دارى، خونت خون ديگرى است، روش زندگى‌ات روش ديگرى است... آدمها را گرفته‌اند و کُشته‌اند. وقتى که آلمان نازى ميليونها نفر را ميبَرد به اتاقهاى گاز، و همه از کودک و پير و جوان را با گاز ميکُشد، آنها جرمى‌ نکرده‌اند. اگر شما ستون به اصطلاح قربانيان حکومتها را مقايسه کنيد با ليست کسانى که به جرم قتل گرفته و مجازات شده‌اند، ميبينيد ربطى بين اينها نيست.

اعدام ابزارى است در دست حکومتها براى ترساندن اهالى، براى سرِ جاى خود نشاندن اهالى... بخشا هم توسط سيستمهاى قضايى براى مقابله با جرائم بکار ميرود. فقط هم جرمِ قتل نيست که با اعدام پاسخ ميگيرد. در خيلى کشورها اقدام عليه امنيت کشور، اهانت به ساحت فلان پيغمبر و امام و آخوند، داشتن فلان روش زندگى، مثلا مصرف مشروبات الکلى با اعدام جواب ميگيرد. خيلى جاها روابط جنسىِ آدمها با اعدام جواب ميگيرد. احتکار در شرايط کمبود مواد غذايى با اعدام جواب ميگيرد. اعدام چيزى نيست که فقط در مقابل قتل گفته‌اند. فقط گوشه ناچيزى از آن، حکمهاى اعدامى است که در برابر قتل و بخاطر مجازات قاتلين داده شده که خودِ همان هم ايراد دارد. يعنى شما نميتوانيد بگوييد که من قتل را با قتل پاسخ ميدهم. اگر قتل بد است چرا شما قتل را با قتل پاسخ ميدهى؟ اگر قتل قانونى است و ميشود کسى را به حکم قانون کشت، چرا يک نفر ديگر هم نميتواند تصميم بگيرد که او هم ميتواند بنابراين کس ديگرى را به حکم چيز ديگرى بکشد؟ تقدس اين که يک عده دولت تشکيل داده اند چيست که به اينها اجازه ميدهد که بطور مُجاز آدم بکشند و براى مثال به عشاير اجازه نميدهد آدم بکشند، به خانواده ها اجازه نميدهد آدم بکشند، به اقشار و افراد اجازه نميدهد آدم بکشند. دولت به يک دليل آدمکشى خودش را توجيه ميکند و قاتل هم به يک دليل ديگر... هر دو اينها منفور است و بايد بنظر من لغو بشود. همانطور که جلوى قتل مردم را توسط افراد ميگيريم، بايد جلوى قتلشان توسط ادارات هم بگيريم. دولت چيزى بيشتر از يک اداره، نهاد دلبخواهى آدمها نيست. هيچ چيزى به دولت حق نميدهد که کسى را آگاهانه و با نقشه قبلى بکشد.

آذر ماجدی: ‌ شما در پاسختان بيشتر به جنبه سياسى و استفاده سياسى از مجازات اعدام اشاره کرديد که دولتها براى مرعوب کردن مردم ميکُشند و بعضا به مساله استفاده از مجازات اعدام براى مجازات قاتلين. منتها آيا به اين صورت است که چون دولتها دارند از ابزار مجازات اعدام استفاده ميکنند براى سرکوب جامعه، پس کلا مجازات اعدام را بايد کنار گذاشت؟

منصور حکمت:  نه! نه! قتل آدمى مجاز نيست. اين را بايد بشر بالاخره آخر قرن ٢٠ اول قرن ٢١ فهميده باشد که کشتن يک انسان مجاز نيست. درست نيست. قبول نيست. نميشود اين کار را کرد. اسم خودت را بگذارى دولت هم نميتوانى اين کار را بکنى. اسم خودت را بگذارى امام هم نميتوانى اين کار را بکنى. اسم خودت را بگذارى سازمان ملل هم نميتوانى اين کار را بکنى. اسم خودت را هر چه بگذارى اجازه ندارى انسانى را بکُشى. اگر اين حکم جا بيفتد تازه بحث از اينجا شروع ميشود که چرا دولتها ميکُشند، چرا عشاير ميکُشند، چرا پدرها ميکُشند، چرا شوهرها ميکُشند، چرا معتادها و فروشندگان مواد مخدر و باندهاى قاچاق ميکُشند، چرا ارتشها ميکشند... آنوقت اين بحث ديگرى است. ولى فرض اساسى اين است که آدمى را نبايد کُشت. کسى اجازه ندارد جان کسى را بگيرد. چه دولت باشد. چه فرد باشد چه خاندان باشد چه عشيره. اين واقعيت اگر قبول بشود آنوقت راجع به جنبه‌هاى مختلفى مثل اينکه دولتها چرا ميکُشند، افراد چرا ميکُشد، جنايتهاى روزمره در جامعه چه هستند، جنايتهاى اخلاقى چه هستند، جنايتهاى سياسى چه هستند، ميشود حرف زد. ولى حکمى که به نظر من پشت بحث لغو مجازات اعدام هست اين است که کسى حق ندارد به هيچ بهانه‌اى کسى را بيجان بکُند، با نقشه قبلى و طرح قبلى. قتل عمد قبول نيست. قتل عمد مجاز نيست. من قتل عمد را ميگويم براى اينکه ممکن است بطور غير عمد آدمها مثلا در تصادف رانندگى و يا در وقايع ديگرى باعث مرگ ديگرى بشوند. ولى آن بحث ديگرى است. کسى که تصميم ميگيرد کسى را بکُشد قاتل به عمد است اعم از اينکه دولت باشد يا دولت نباشد. وقتى به چيزى ميگويند مجازات اعدام انگار دارند پرده پوشى ميکنند که خيلى ساده يک قتل دارد اتقاق ميافتد. يک روز صبح يک نفر آلت قتاله را برميدارد، مقتول بعدى را ميبرد جايى مينشاند و ميکُشد. به همين سادگى! با نقشه قبلى! اين ديگر قبول نيست. حالا آن کس هر کارى کرده است، شما که ديگر او را گرفته‌اى و ميتوانى هراز و يک کار با او بکنى بجز کشتنش، و عليرغم اين تصميم ميگيرى که بکُشى، خودت قاتل هستى. فرقى نميکند.

آذر ماجدی: ‌ ببينيد اينجا مساله اين ميشود که کسانى که عزيزى را از دست داده‌اند يعنى کسى عزيزشان را کُشته است، بخصوص وقتى ما راجع به بچه‌ها فکر ميکنيم، پدر و مادرى که بچه‌شان را کسى به قتل رسانده، تجاوز کرده و بقتل رسانده... کسانى هستند که به اصطلاح ‌"سريال" ميکشند، به چندين زن و يا بچه تجاوز ميکنند... با اينها چه بايد کرد؟

منصور حکمت:  به نظر من نفرت برحق همه ما از چنين کسانى بجاى خودش محفوظ است. خشمى که آدمها حس ميکنند کاملا قابل درک است. اصلا غير قابل تحمل است غم کسى که بچه‌اش را در چنين واقعه‌اى از دست ميدهد يا عزيزش را به هر حال از دست ميدهد. در اين هيچ شکى نيست. ولى سؤال اين است. آيا انتقام جواب مساله است؟ و آيا سيستم قضايى کشور بايد بر مبناى خشمى باشد که ما بعنوان قربانى حس ميکنيم يا بر مبناى عقلمان و اين که چه چيزى بطور دراز مدت و در نهايت از نظر اصولى براى جامعه بهتر است؟ اگر شما بخواهيد قانونگزارى را بدست قربانيان بسپاريد، همه چيز جامعه بشکل ديگرى صورت ميگيرد. خشم ميشود مبناى روابط انسانها و انتقام ميشود مبناى مناسباتشان. در عين اينکه قربانى حق دارد خشمگين باشد و همه درک ميکنند که ضايعه‌اى که به او وارد شده چقدر طاقت فرساست... در عين حال بايد گفت که به همين دليل دقيقا مساله مهمى مثل رابطه انسان و جامعه انسانى با خودش، مساله حق حيات را نبايد به کسانى سپرد که دقيقا عزيزى را از دست داده‌اند... بايد جامعه بتواند از خودش فاصله بگيرد و بگويد با اين حال، عليرغم همه اين فشار، آيا ما به خودمان اجازه ميدهيم که حالا کس ديگرى را بکُشيم يا نه؟ به نظر من بحث داغ قربانيان به جاى خودش محفوظ، مبناى قضايى مجازات در جامعه نميتواند انتقام يا تسکين دادن...

آذر ماجدی: ‌ مبنا چى بايد باشد؟

منصور حکمت:  مبنا بايد جلوگيرى از اين باشد که اين اتفاق دوباره تکرار بشود... مبنا بايد جلوگيرى از اين باشد که آن آدم بتواند دوباره اين کار را بکند. مبنا بايد اين باشد که اين اتفاق بطور کلى کمتر در جامعه رخ بدهد... جامعه‌اى که اعدام ميکند هميشه هم پُر از قتل است. اين را بايد در نظر گرفت. آمريکا نمونه‌اش است. ميکُشند و از آن طرف هم طرف مقابل ميکُشد. کسى که دارد آدمى را ميکُشد، در آن لحظه که دارد اين کار ميکند، ديگر به مجازات فکر نميکند. يا قيدش را زده است يا فکر ميکند دستگير نميشود. بالاخره کسى که دارد آدمى را ميکُشد يا از خشم و ناراحتى کور شده، يا اينکه با نقشه و طرح قبلى ميخواهد کسى را بکُشد و لابد فکر ميکند که گير نميافتد. اعدام جواب رشد جنايات در جامعه نيست. بايد زمينه‌هايش را از بين برد و جلويش را گرفت. کارى که ميشود کرد اين است جامعه را از چنين اتفاقاتى مصون کرد، مواردش را کم کرد و کارى کرد که آدمى که اين کار را کرده به قبح مسأله پى ببرد و اصلاح بشود و از جامعه بخشش خودش را بخواهد. وقتى در دراز مدت به مساله نگاه کنيد، اگر کسى نگران اين است که چقدر بچه‌ها، زنان، مردم ضعيف‌تر قربانى جناياتى از اين دست ميشوند، بايد فکر جامعه‌اى باشد در آن اين حالت رخ نميدهد و اعدام ابدا راهش نيست. اعدام نسخه‌اى است براى اينکه اين قتلها ادامه داشته باشد، اين تجاوزات و اجحافات ادامه داشته باشد. اگر جامعه‌اى ميخواهيد که درش قتل و بعد هم مجازاتى نباشد بايد خودِ قانون انسانى باشد، بايد با در نظر گرفتن حقوق بشر باشد. و تجربه هم نشان داده که در کشورهايى که مجازات اعدام لغو شده و حتى براى قتل هم کسى را اعدام نميکنند، موارد قتل کمتر از کشورهايى است مثل آمريکا که مرکز مجازات اعدام است و جنايت و اسلحه کشيدن بر روى همديگر هم هر روز اتفاق ميافتد.

آذر ماجدی: ‌ شما به اين اشاره کرديد که انتقام يا پاسخگويى به خشم قربانيان نبايد مبناى تنظيم سيستم قضايى يک کشور باشد و مجازات بر آن مبنا تعيين بشود. ولى آيا جوابگيرى احساسات اين قربانيان نبايد بالاخره به نوعى در اين سيستم قضايى دخالت پيدا بکند؟

منصور حکمت:  به نظر من آنچه که قربانى احتياج دارد، محبت عميق جامعه است به خودش و اينکه وضعش را درک ميکند و اينکه ازش حمايت ميکند و اينکه درآغوشش ميگيرد و تسلايش ميدهد. اين با اين که چه رفتارى با قاتل ميکنيم ربط زيادى ندارد. کسى که ميخواهد از طريق کشتن قاتل نشان بدهد که جان عزيزش براى جامعه مهم بوده، ميخواهد بگويد که ببينيد که اين فلان کسِ را از ما کشت، يا فلان عزيز ما را کشت، جامعه با کشتن قاتل به من نشان بدهد که به اين مساله اهميت ميدهد، نشان بدهد که جايگاه زيادى براى قربانى قائل بوده، نشان بدهد که اين عزيز من براى جامعه هم عزيز بوده... اين البته امتداد صاحب خون و دعواى خون بين خانواده ها و عشاير و قبايل هست. ولى بالاخره کسى که کسى را از دست ميدهد ميخواهد که جامعه اين ضايعه را عميقا حس کند و نشان بدهد که حس کرده و برايش ارزش قائل باشد. جامعه ميتواند به طرق ديگرى اين را نشان بدهد. به نظر من دفاع از قربانى و اگر يک دفاع واقعى از قربانى باشد، اگر تسلاى واقعى باشد و اگر بزرگداشت جدى از کسانى باشد که در اين اتفاقات از دست ميروند باشد... اگر خانواده‌ها و بازماندگانشان تحت يک حمايت جدى مادى و معنوى از طرف جامعه قرار بگيرند، آن خشم کاناليزه ميشود به سمت ديگرى، به سمت ريشه‌هاى اين جنايات... به سمت عللى که باعث ميشود اين پديده‌ها رخ بدهد. بجاى اينکه شخصى را به رسم قربانى بخواهند و بگويند چون تو اين کَسَت را از دست داده‌اى ما اين آدم را جلوى چشم تو تکه پاره ميکنيم تا تسلّى پيدا کنى. اين به آدم تسلّى نميدهد. خيلى‌ها اين طور تسلى نميگيرند. نميتوانيد با کشتن قاتل قربانى را زنده کنيد و برگردانيد. ممکن است طرف احساس کند که انتقامش را گرفته است. اما انتقام گرفتن جواب آن ضايعه را نميدهد. راههاى ديگرى هست براى اينکه آن آدمهايى که کسى را از دست داده‌اند حس کنند که جامعه عزيزشان ميدارد، با آنهاست، کنارشان است، غمشان را درک ميکند، کمکشان ميکند که بتوانند از چنين اتفاق ناگوار و طاقت فرسايى عبور کنند و زندگى‌شان را ادامه بدهند. راهش کشتن طرف مقابل نيست. اين کار فقط به سيکل بکش بکش ادامه ميدهد که الان توى اين جامعه رايج است. بگذاريد اين را بگويم. الان مجازات اعدام در خيلى از کشورها هست. واقعا مساله قتل را حل کرده است؟ واقعا خانواده‌هاى مقتولين را آرام کرده؟ واقعا بار کسى را سبک کرده؟ جز اين که يک روز در يک صحنه شنيع کسى را خِرکِش ميکنند ميبرند زير چوبه دار يا ميبندند به يک صندلى و آگاهانه با نقشه قبلى توسط يک کارمند دولت ميکشندش، چيزى بدست نياورده. اگر آمريکا با اعدامهايش باعث شده بود که آن کشور مملکت صلح و صفا بشود آنوقت شايد ميشد گفت که اين کار تاثير دارد. در کشورى مثل جمهورى اسلامى، بزرگترين قاتل خود دولت است و جالب است که عدالت را هم از خود بزرگترين قاتل جامعه ميخواهند. دولت اجازه ندارد کسى را بگيرد و بکُشد. تا چه برسد به آن دولتى خودش بايد در مسند اتهام بنشيند بخاطر نسل کشى‌هاى عظيمى که کرده.

آذر ماجدی: ‌ البته حساب دولتهايى مثل جمهورى اسلامى معمولا در اين مباحث جداست از بعضا جايى که مدرن است و از مجازات اعدام براى قاتلين صحبت ميکنيم. متاسفانه وقتمان کم است و من حتما ميخواهم سؤال ديگرى را از شما بپرسم. بحث بر سر مجازات اعدام بخاطر سياست مطرح شد و شما کاملا اين را رد کرديد. حالا اگر از آنطرف معادله نگاه کنيم. الان مردم زيادى هستند که قربانى به جمهورى داده اند. جمهورى اسلامى کسان زيادى را اعدام کرده و اين مردم منتظر روزى هستند که بتوانند جواب عدالت را بگيرند، که مقامات جمهورى اسلامى را در صندلى محاکمه ببينند و مجازاتى را که حقشان است بگيرند. الان با لغو مجازات اعدام يعنى ما عملا اين مجازات را براى تمام قاتلين و شکنجه گران جمهورى اسلامى کنار ميگذاريم. آيا بنظر شما اين براى مردم ايران قابل پذيرش خواهد بود؟

منصور حکمت:  به نظر من اگر مردم ايران انقلاب کنند که دارند ميکنند، و سران جمهورى اسلامى را بگيرند، که خواهند گرفت و بعد نشان بدهند که اينها را نميکشند بلکه حقارتشان را به نمايش ميگذارند، بسيار تاثير عظيم‌ترى در سرنوشت جهان ميگذارند تا اينکه رفسنجانى و خامنه‌اى را خِرکِش بکنند و اعدامشان بکنند. آن ممکن است براى آدمى يک لحظه تسلى باشد که اين جنايتکاران را به اين روز در آورده‌اند. ولى بطور واقعى اگر سران جمهورى اسلامى را بگيرند، محاکمه بکنند و با جناياتشان روبرو بکنند و بگذارند بشريت اين را ببيند و بعد اين آدمها را در جايى که واقعا حقشان است يعنى در موضع پس دادن تقاص جناياتشان، بصورت خدمت به جامعه، کار براى جامعه و محروم بودن از محبت جامعه قرار بدهند، به نظر من کار عظيم‌ترى کرده‌اند. به نظر من آخوندها و پاسداران و کسانى که اين حکومت را سر پا نگداشتند و با کشت و کشتار تا اينجا آورده‌اند، بايد خودشان را به مردم تسليم کنند و اميدوار باشند که مردم اين عدالت را آنطور که ما ميگوييم اجرا ميکنند. حزب کمونيست کارگرى اگر در صف مقدم چنين انقلابى باشد، که ميخواهد که باشد و ميرود که باشد، اگر نفوذى داشته باشد براى اين نبرد که اميدواريم داشته باشد، حتما از مردم خواهد خواست که اينها را اعدام نکنند، اينها را نکُشند، مثل يک جامعه قرن بيست و يکمى متمدن محاکمه کنند، اسناد جناياتشان را به مردم جهان نشان بدهند و کارى کنند که ديگر هيچ جاى دنيا جمهورى اسلامى هيچوقت نتواند سر بگيرد، با نمايش کثافاتى که اينها کردند... اين که خود اين آدمهاى حقير به چه روزى درميآيند به نظر من ما ميتوانيم بگذاريم يک گوشه‌اى زندگى‌شان را بکنند. بالاخره بايد مجازاتى را پس بدهند ولى قتل و يا اعدام جواب اينها نيست. جامعه ميتواند اينها و ماهيتشان را آشکار بکند و اين مهمتر از هر چيز ديگرى است.

آذر ماجدی: ‌ شايد سؤالى که ميکنم کمى از کل بحث جدا باشد، ولى از آنجا که به بحث محاکمه مقامات جمهورى اسلامى برميگردد، آيا با چنين نسخه‌اى به سازشکارى در مقابل جنايتکاران مردم متهم نخواهيد شد يا اينکه مثل آرژانتين نميشود که در واقع تمام قتلها و کشتارها فراموش شد و يک دولت آشتى ملى باصطلاح سر کار آمد...

منصور حکمت:  ابدا! ما اصلا طرفدار بخشيدن سران جمهورى اسلامى نيستيم ما طرفدار محاکمه‌شان هستيم. چيزى که ما ميگوييم اين است که مردم ايران ميتوانند يک گام اساسى در راه گسترش مدنيت بردارند. اگر مجازات اعدام را از ليست مجازات سران جمهورى اسلامى حذف کنند. جامعه‌اى که اعدام ميکند نميتواند به يک جامعه انسانى اعتلا پيدا کند. معلوم است که کسى که ميخواهيم مجازاتش کنيم جنايتکار بزرگى است از الان اين را ميدانيم. خيلى از اسنادش فى الحال معلوم است. اينها دارند عامدانه و عالمانه آدم ميکشند. بيست سى سال است زن و مرد جامعه را از حقوق انسانى‌شان محروم کرده‌اند. کسانى را از مذاهب ديگر، به همين جرم کشته‌اند. در نتيجه در اين شکى نيست که ما با يک عده جنايتکار طرفيم و آن رديف متهمينى که در آن محاکمات خواهند نشست و تلويزيونهاى جهان نشانشان ميدهند، يک عده آدمند که لياقت زندگى‌ در ميان مردم ايران را ندارند در اين شکى نيست. ولى با نشان دادن اين که مجازات اعدام جزو ليست مجازاتهايى که ما ميخواهيم اعمال کنيم نيست، به نظر من جامعه ايران يک گام بزرگ، بسيار بزرگ، به جلو برميدارد. يک گام بسيار برميدارد به دوران پس از اين عقب ماندگى‌ها و يک مملکت خيلى متمدن و آزاد و خوبى ميشود براى زندگى. فکر ميکنم مردم ميتوانند اينها را محاکمه کنند ولى اعدام نکنند. بايد اينطور باشد. اگر بخواهند واقعا اعدام کنند بايد دهها هزار نفر را بگيرند و اعدام کنند. اين خونى که ميپاشد براى روند پيروزى مردم حتى زيانبار است. بايد گرفتشان، محاکمه‌شان کرد، کوچکترين سازشى در حقشان نکرد ولى نبايد اعدامشان کرد. اعدام کارى نيست که بشر متمدن در يک سيستم قضايى است ميکند و مردم مردم متمدنى هستند.

آذر ماجدی: ‌ آيا شما همان سياستى که در آفريقاى جنوبى دنبال شد را در مقابل مقامات جمهورى اسلامى توصيه ميکنيد؟

منصور حکمت:  ابدا! ابدا! آفريقاى جنوبى يک سازش سياسى بود هيچکدام از دو طرف زورشان بهم نميرسيد. آن کار را کردند براى اينکه که به اصطلاح آن طرف به گناهان خود اعتراف کند و از پيش ميدانستند که اين طرف هم بايد آنها را ببخشد. صحبت من بر سر بخشيدن نيست. وقتى مردم اينها را ميگيرند اينها کوچکترين نيرويى براى مقاومت ندارند. بايد بيايند به جناياتشان اعتراف کنند، شرايط و علل کارهايشان را توضيح بدهند، و از مردم تقاضاى بخشش بکنند. مردم قطعا زندانشان ميکنند ولى اعدامشان نميکنند، اگر ما نفوذ داشته باشيم بر اين روند و مردم خط ما را قبول کنند. ما اعدام را در دستور نميگذاريم. ابدا صحبت بخشيدنشان نيست. اينها قابل بخشش نيستند. بايد با عدالت مردم روبرو بشوند ولى اين عدالتِ مردم است که بايد کشتن آگاهانه و عامدانه حتى جنايتکارترين آدمها را از دستور کارش خارج کند.


اين نوشته توسط خسرو داور از روى نوار گفتار راديويى پياده شده است: ٢٨ نوامبر ٢٠٠٤
توجه کنيد که حتى نقل قول مستقيم از اين نوشته، هنوز نقل قول غير مستقيم از منصور حکمت است.

آدرس سایت منصور حکمت    http://hekmat.public-archive.net/