انترناسیونال ۲۵۲ ضمیمه

سوسیالیسم ما و "سوسیالیسم" نوع شوروی!

مصاحبه تلویزیون انترناسیونال با حمید تقوائی در مورد تجربه شوروی

کیوان جاوید: حمید تقوایی به برنامه ما خوش آمدید. می خواهم از اینجا شروع کنم که تحولات شوروی و روی کار آمدن بلشویک ها، جهان را به دو قطب شرق و غرب تقسیم کرد. اما این تجربه شکست خورد و تحولات عظیمی در عرصه بین المللی بوجود آورد. سرمایه داری بازار آزاد هم، این را شکست کمونیسم جار زد و اعلام نمود که: دیدید  کمونیسم شکست خورد! سوسیالیسم شکست خورد! و حالا زمان پیروزی بازار آزاد، سرمایه داری لجام گسیخته و آن نوع از دموکراسی است که ما می گوییم! دنیا همین است که می بینید؛ آدم ها باید با همدیگر رقابت کنند و به جان همدیگر بیفتند! از سر و کول هم بالا بروند تا بتوانند زنده بمانند! گفتند این است راز موفقیت دنیا و نه آن چیزی که  شکست خورد! نظر شما چیست؟    

حمید تقوایی: بله. امروز که به تجربه شوروی نگاه می کنید، می بینید که بر پایه شکست بلوک شرق و آن چیزی که به آن باصطلاح سوسیالیسم موجودِ می گفتند، یک حمله افسار گسیخته و کاملاً وحشیانه ای به ابتدایی ترین حقوق مردم شروع شده است. در همه جا! اینطور نبود که بلوک شرق فرو ریخت و بلوک غرب سر جای خودش ماند. آن هم فرو ریخت. در درون آن هم تمام مناسبات به هم ریخت و وقتی      کل  این تحولات را مد نظر قرار میدهید  متوجه میشوید که  چه در غرب و چه در شرق این تحول به ضرر مردم بوده و به نفع یک اقلیتی از سرمایه داران که امروز با ادعای "سوسیالیسم شکست خورد" خاک جهان را  به توبره کشیده اند. میگویند شوروی شکست خورد و راه دیگری نیست و باید رضایت بدهید! دنیا همین است که هست و مردم دنیا باید به وضع موجود رضایت بدهند و صدای شان در نیاید!

اما حقیقت اینست که سرمایه دارها تجربه شوروی را لازم نداشتند تا به چنین نتایجی برسند!  قضیه  این نبود که گویا طبقه حاکم و روشنفکران و مدیای جیره خوارشان از این تجربه درس گرفتند  و بعد از فرو ریختن دیوار برلین و در اوایل دهه نود قرن بیستم، متوجه شدند که سوسیالیسم بد است و سرمایه داری بازار آزاد بهتر است! قضیه این نیست. قضیه این است که آن کسانی که  اساساً  مخالف آزادیخواهی و برابری طلبی سوسیالیستی بودند، کسانیکه منافعشان در حفظ استثمار  است و مخالف آن اعتراض و نقد عمیقی هستند که مردم به دنیای موجود دارند ( اصلاً انقلاب اکتبر در واقع نتیجه ومحصول همین نقد و اعتراض بود) و کسانیکه از روز اول مدافع بازار آزاد سرمایه داری بودند، اینها بر زمینه این شرایط جدید، یک میدانی پیدا کردند که رک و صریح و از یک موضع تعرضی و حق بجانب از سرمایه و استثمار و دنیای مملو از نابرابری و فقر و فاقه سرمایه داری دفاع کنند.  ارتجاع سرمایه داری در افراطی ترین و وقیح ترین و عریان ترین شکل خودش بعد از فروپاشی شوروی افسار گسیخت تا با تمام قوا به هر چه نشانی از آزادی و برابری و انسانیت دارد بتازد!   نتیجه این تاخت و تاز بلامنازع را همه جا می بینیم: دنیایی از جنگ، جنایت، تروریسم، تاخت و تاز نیروهای مذهبی و قومی و عقب مانده ترین جریانات در عرصه  سیاست، حملات "پیشگیرانه" تروریسم دولتی و کوبیدن کشورها و از این طرف هم قحطی، گرسنگی، گرانی و بیکاری و غیره. این همان چیزی است که اینها باصطلاح بعنوان پیروزی دموکراسی غربی یا جهان غرب دارند جار می زنند. بسیار خوب! ما این را می پذیریم! می پذیریم که جهان غرب (به هر معنایی که خودشان می گویند) بر بلوک شرق پیروز شد! ولی  اکنون که نزدیک دو دهه از آن اتفاق می گذرد، این  بر همه مردم روشن شده است  که این پیروزی نه تنها هیچ ربطی به مردم نداشته است، بلکه در بسیاری جاها شکست مردم بوده است. سطح زندگی ها پایین آمده، حقوق اجتماعی حذف شده و دستاورد هایی که حتی در کشورهای غربی، کارگران، زنان و مردمی که ده ها سال مبارزه کرده بودند و بدست آورده بودند (مثل بیمه بیکاری و بهداشت و آموزش رایگان و کلاً آن چیزی که به آن می گفتند دولت رفاه)، همه، پَس گرفته شده و چیزی که بر جای مانده است، یک جنگل وحشیانه است که به آن می گویند سرمایه داری بازار آزاد!                                                                                                                      

کیوان جاوید: یعنی با این حساب، شما طرفدار سیستم شوروی هستید؟                                             

حمید تقوایی: به هیچ وجه! وارد این مقوله خواهیم شد! من می خواهم اول این نکته را روشن کنم که آن چیزی که به اسم شکست بلوک شوروی جشن گرفته می شود، در واقع یورشی به انسانیت، آزادیخواهی و برابری طلبی است که از قبل وجود داشت. اینطور نیست که یک متفکرانی، دولت هایی یا یک سیاستمداران و احزابی از آن تجربه درس گرفته و حالا به این نتیجه رسیده اند که بله، مثل اینکه راه حل سرمایه داری است! اینطور نیست. اینها از همان روز اول طرفدار استثمار و در شیشه کردن خون مردم بودند. منتها آنزمان، شوروی ــ که حالا وارد اش می شویم که چه بود ــ ولی هر چه بود، بالاخره خودش را با پرچم سوسیالیسم، انسانیت و برابری طلبی معرفی می کرد و همین فشار بود که در واقع، به این توحش سرمایه داری افسار زده و آن را کنترل می کرد.                                                              

اتفاقی که بعد از شوروی افتاد، این بود که سرمایه داری توانست بلامنازع و بدون رقیب با هِیبت خودش، با تمام قدرت ضد انسانی خودش، و با آن  ایدئولوژی و ارتجاع ناب اش، در دنیا ظاهر شود و به مردم اعلام کند که بسوزید و بسازید! همینی هست که هست! دیگر قطب مقابلی نیست که به آن پناه ببرید! این وضعیتی است که بوجود آمد...                                                                                                          

کیوان جاوید: یعنی هیچ حقیقتی در حرف های بورژوازی موجود نیست؟ لیبرال های بورژوا؟ سوسیال دموکراسی که به هر حال سال ها در اروپا حاکم بود؟ یعنی واقعاً هیچ حقیقتی در اینها نبود؟ خوب، اینها می گویند شوروی و یک جامعه خاکستری که در آن همه مردم باید مثل هم زندگی کنند و یکسری امکانات اقتصادی به مردم می دهند ولی آزادی را از مردم می گیرند و غیره. در این مورد چه فکر می کنید؟      

حمید تقوایی: درست است،  شوروی بالاخره فرو ریخت و نتوانست ادامه پیدا کند و این بخاطر تبلیغات غرب نبود. مسئله این است که سوسیالیسم در آنجا پا نگرفت. پیاده نشد!  آن جامعه انسانی که آرمان مردمی بود که انقلاب اکتبر را شکل دادند و آن نظام فئودالیِ تزاری را در شوروی جارو کردند و کنار زدند، هیچگاه متحقق نشد و به همین دلیل وضعیتی بوجود آمد که به بهانه و تحت پرچم مبارزه با تزاریسم و عقب ماندگیهای جامعه فئودالی، بورژوازی روس توانست جلو بیافتد، زبان اش باز شود، مدعی شود و تعرض کند.

ببینید، اساس بحث  این است که از دو زاویه می توانید بر روی تجربه شوروی نقد بگذارید؛ یکی از اینها، نقد ما کمونیست هاست که نظراتمان را مدتها قبل از فرو ریختن دیوار برلین مطرح کردیم! نقد ما به تجربه شوروی  از زاویه انسان ها و انسانیت و از زاویه آن آرمان ها و اهدافی است که انقلاب اکتبر برای آن بر پا شده بود. سئوال برای ما اینست که   چرا شوروی نتوانست برابری را بیاورد؟ چرا نتوانست جامعه را آزاد کند؟ چرا این رنگ خاکستری و یک جامعه بسته و مُختنق همه جا را فرا گرفت؟ پاسخ اینست که در شوروی سرمایه داری هیچوقت ریشه کن نشد. درست برعکس نقد کاپیتالیستی شوروی  که می گوید شوروی اینطور شد و شکست خورد به این دلیل که سرمایه داری را زد و بر انداخت!  

 ما می گوییم شوروی شکست خورد  به این دلیل که سرمایه داری را نزد. چرا که آن حکومتی که وجود داشت، در نهایت، یک سرمایه داری دولتی بود که در آنجا حاکم شد و حتی آکادمیسین ها و اقتصاد دانان خودِ غرب هم این را می دانستند و می دانند! منتها، مبنای حمله شان به شوروی یک پلاتفُرم تبلیغات سیاسی و "پروپاگاندا" بود با این هدف که مسائل و تبعیضات و بیحقوقیهای ناشی از نظام سرمایه داری دولتی  را بپای سوسیالیسم بنویسند و با اتکا به آن ایده آرمانخواهی و برابری طلبی را بکوبند.

بنا براین باید کاملاً میان این دو زاویه نقد، نقد سوسیالیستی و نقد کاپیتالیستی تجربه شوروی، تفاوت قائل شد. انقلاب پنجاه و هفت مثال خوبی در این زمینه است.  در انقلاب پنجاه و هفت، از یکطرف توده مردم  مخالف حکومت شاه و اختناق آریا مِهری بودند، و از طرف دیگر نیروهای اسلامی مثل آیت الله خمینی هم مخالف بودند ولی پُر واضح است که اینها هیچ ربطی به هم نداشتند. آن انتقادی که خمینی به شاه داشت، این بود که شاه فاسد است، فرهنگ غربی آورده، اصلاحات ارضی کرده و به زنان حق رأی داده است و غیره. انتقادی  که مردم داشتند اما، کاملاً بر عکس بود. مردم می گفتند  شاه دیکتاتور  است، اختناق آورده و یک نظام ارتجاعی و عقب مانده را برقرار کرده است. در مورد شوروی هم همینطور است. نقد کایتالیستی شوروی ربطی به نقد و اعتراض مردم ندارد.  وقتی سابقه و عملکرد سرمایه داری غرب را در نظر بگیرید متوجه میشوید  همان سرمایه داری که به شوروی می گوید خاکستری، خودش سیاه ترین دیکتاتوریها را سر کار آورده و حمایت کرده است. از ایران گرفته تا کل خاورمیانه و در همه کشورهائی  که جزو تیول غرب بود، تمام دیکتاتوری ها و خونتاهای نظامی که افسارشان در دست آمریکا بود، چکمه پوشان مورد حمایت پنتاگون که  تمام  آمریکای مرکزی و جنوبی را به خون کشیدند،  امثال عربستان سعودی، اُردن هاشمی و گورستان آریا مِهری در منطقه خاورمیانه،  و در کل هر جایی که سرمایه داری غرب دست اش به آنجا رسیده بود، بدترین دیکتاتوری ها و جوامع خاکستری که سهل است، بلکه بدترین نوع جوامع سیاه  را (مثل شیلیِ دوران پینوشه که  اساساً یک حکومت جنایتکار و خونریز بود) بوجود آوردند و  جنایتکارترین حکومتها را سرپا نگهداشتند.  می خواهم بگویم حکومتها و مدیای غربی که  صحبت از شوروی خاکستری می کنند، خودشان، در تمام باصطلاح جهان سومِ آن دوره، جوامع کاملاً سیاهی را سازمان داده بودند. اینها به هیچ وجه ذیصلاح نیستند! اصلاً در موقعیتی نیستند که شوروی را قضاوت کنند چون کارنامه خودشان سیاه تر است! می گویند استالین فلان و بهمان است و از آنطرف خودشان ده ها نوع دیکتاتوری برپا کرده اند! هیتلر خود محصول سرمایه داری نوع غربی بود. در کشورهای آفریقائی و آسیائی و آمریکای لاتین هم  معنی تعلق به "دموکراسی غربی" مورد تائید آمریکا و دولتهای اروپائی چیزی بجز وحشایه ترین دیکتاتوریها و سرکوبگریها نیست. دیکتاتورهای خون آشامی نظیر پینوشه را(خونی که پینوشه در شیلی ریخت و فجایعی را که بوجود آورد هنوز آن جامعه فراموش نکرده است) با کودتا روی کار می آورند و حتی بعد از برکناری از محاکمه اش جلوگیری میکنند! جنایاتشان در سایر کشورهای آمریکای لاتین و کشورهای آسیائی و آفریقای متعلق به بلوک غرب هم که دیگر که دیگر معرف حضور همه هست.  این آن "دموکراسی" غربی است که جامعه خاکستری شوری را نمی پسندد!!  خوب، آیا اینها را باید به عنوان تنها  راه و نظام ممکن و مطلوب برای اداره جوامع بشری تحمل کرد و آنوقت از این زاویه بسراغ شوروی رفت؟! ما بهمراه اکثریت عظیم مردم جهان این را قبول نداریم و در برابرش می ایستیم!           

کیوان جاوید: می خواهم سئوال دیگرم را اینطور طرح کنم که چه شرایطی در شوروی حاکم بود که بلشویک ها قدرت گرفتند؟ وقتی آمدند چکار کردند؟ مهم تر اینکه شما از کدام بخش از این تجربه دفاع و حمایت می کنید؟                                                                                                                

حمید تقوایی: بله، اگر بخواهیم از زاویه دیدِ خودمان حرف بزنیم، باید بگوییم تجربه شوروی و اتفاقی که در آنجا افتاد، در واقع، انقلابی کاملاً قابل دفاع، انسانی، سوسیالیستی و برابری طلبانه بود. مردم بلند شدند برای اینکه آن حکومت تزاری و آن نظامی را که واقعاً یک توحش کامل بود، در هم بکوبند. پیروز هم شدند و حکومت شان را هم بوجود آوردند، اما نتوانستند این پیروزی را تثبیت کنند.

ببینید! مساله اینست که  همان زمان جنبش برابری طلبانه و سوسیالیستی تنها جنبشی نبود که بر علیه تزاریسم می جنگید! دقیقاً از آنجایی که تزاریسم، عقب ماندگی جامعه فئودالی و ارباب رعیتی را نمایندگی می کرد، سرمایه داران باصطلاح انقلابی هم که علیه تزار بودند، کم نبودند. در واقع، از مدت ها قبل و هَم پایِ جنبش بلشویک ها و کمونیست ها، جنبشی در شوروی وجود داشت که آنهم خواستار این بود که  بالاخره  باید بر عقب ماندگی های جامعه فئودالی فائق آمد. اما پرچم اش چه بود؟ عظمت روسیه! اینکه روسیه هم بزودی یک قدرت نظامی برتر شود! در جهان نفوذ پیدا کند و به پای کشورهای پیشرفته تر اروپایی برسد. جنبش ای که میخواست صنعت، و سرمایه داری بزرگ و قدرتمند  در روسیه مسلط شود و برای این کار، طبعاً تزاریسم و جامعه بسته فئودالی یک مانع اساسی بود. بنابراین، انقلاب اکتبر، گرچه در نهایت، تحت پرچم کارگران و واقعاً تحت پرچم برابری طلبان و آزادیخواهان به پیروزی رسید ولی این جنبش ناسیونالیسم عظمت طلب روس هم  وجود داشت و بعد از پیروزی، این جنبش توانست  حتی  بزبان چپ صحبت کند! ناگزیر هم بود. بالاخره چپ ها پیروز شده بودند و هر کسی که می خواست تاثیری در جامعه داشته باشد، باید تمکین می کرد. قبول می کرد و حتی آن پرچم چپ را بالا می بُرد تا می توانست حرف ها و نیات خودش را به پیش ببرد. ایده روسیه صنعتی و پر قدرت، که قبل از انقلاب اکتبر از جانب نیروهائی مثل لیبرالهای روس و یا حزب  بورژوائی کادت ( حزبی که بعد از انقلاب فوریه بقدرت رسید) نمایندگی میشد، بعد از پیروزی انقلاب اکتبر تحت نام بلشویسم پرچمش را بلند کرد!                

کیوان جاوید: یعنی می خواهید بگویید که مثلاً استالین یا غیره از این جنبش بودند؟                             

حمید تقوایی: عملا این جنبش را نمایندگی می کردند! ببینید؛ بحث اینطور نیست که اینها عامدانه داشتند توطئه می کردند. خیلی از اینها وقتی از سوسیالیسم صحبت می کردند، در بحث هاشان که عمیق می شدید و آرمان شان را که می دیدید، متوجه می شدید که چیزی جز سربلندی و عظمت روسیه نیست! صنعتی شدن روسیه را در برنامه کارشان گذاشتند و اساساً سوسیالیسم را به این شکل معنا کردند و گفتند ما داریم سوسیالیسم را می آوریم، اما ابتدا باید بسرعت جامعه را صنعتی کنیم! باید بسرعت ابزار تولید را رشد دهیم! صنایع سنگین داشته باشیم، بسرعت ارتش را قوی کنیم و غیره و غیره. این را به اسم سوسیالیسم جار زدند. خودشان ــ و یا لااقل اکثریت شان ــ هم همین باور را داشتند. کسانیکه در دوره استالین و بعد از آن در شوروی نقش های کلیدی بازی کردند، سوسیالیسم را همینطور تعریف می کردند و در واقع از همان زمان، شوروی بجای اینکه بطرف یک جامعه آزاد و رهایِ انسانی (با اینکه سنگ بنای آنرا انقلاب اکتبر گذاشته بود) حرکت کند، به انحراف کشیده شد و قطب نمای خودش را   یک جامعه صنعتی قرار داد! در واقع  آزادی و برابری با واسطه و با یک نوع معاون مجهول تعریف شد و گفتند برای اینکه به آزادی برسیم، برای اینکه به رفاه برسیم، برای اینکه به آن جامعه سوسیالیستی که لنین قول داده یا ایده و آرمان ما در دوره انقلاب اکتبر بود، برسیم، باید اول انباشت اولیه کنیم! باید صنعت را رشد دهیم، زیر سازیِ اقتصادی کنیم، ارتش را قوی کنیم و غیره که کم کم معلوم شد که نه! اتفاقاً هدف همینها است! اینطور نبود که این کار را می کردند تا بعد سوسیالیسم بیاید. این سوسیالیسم هیچوقت نیامد!                                                                                                    

کیوان جاوید: یعنی شما لازم نمی بینید که در یک جامعه ای که انقلاب شده و اسم اش هم جامعه سوسیالیستی است، صنعت رشد کند، زیر سازی اقتصادی شود و غیره؟                                           

حمید تقوایی:  بله، البته. اما معادله کاملاً بر عکس است. در آن جامعه لازم است که شما اساس، محور و فلسفه حکومت، دولت و جامعه را رفاه انسانها بگذارید. مثالی می زنم. در جامعه شوروی "شنبه های سرخ" تعیین کردند که مثلاً آخر هفته ها و "ویک اِند" ها تعطیل نباشید و بیائید کار کنید، کارهای داوطلبانه کنید و انواع و اقسام اینطور معیارها. از آنطرف هم، کاری که استالین کرد در کوچ دادن دهقانان و باصطلاح "موژیک" ها (برای اینکه به نیروی کار تبدیل شان کرده و روسیه را صنعتی کند) و تلفاتی که مردم در این کوچ دادن ها دادند. در واقع، این معادله (بدلایلی که اشاره کردم) بر عکس شد.  این درست است که شوروی یک جامعه فئودالی بود و  صنعتی شدن، مترقی محسوب می شد، اما  صنعتی مترقی است که در خدمت توده مردم و تامین رفاه کل جامعه باشد و نه در خدمت عظمت و قدرت بورژوازی صنعتی ضد تزاری  که این بار پرده ساتر "میهن سوسیالیستی" را بر منافع طبقاتی اش کشیده بود!  صنعت در خدمت مردم و  نه به قیمت خانه خرابی میلیون ها انسان! می توانست! کاملاً امکان داشت که جامعه شوروی بطرف سوسیالیسم، آزادی و رهایی برود. اگر شما در جامعه ای، آزادی انسان ها، حقوق، رفاه و برابری انسان ها را محور قرار دهید، مطمئن باشید که اقتصاد هم رشد خواهد کرد! مطمئن باشید تولید و صنعت هم رشد خواهد کرد، اما بر عکس این معادله درست نیست! کسی که بگوید من می خواهم تولید را به هر نحو و قیمتی رشد بدهم، به این معنا نیست که خود بخود انسان ها را آزاد می کند. خوب، سرمایه داری غربی هم در بسیاری جاها تولید و ابزار تولید را رشد داده است ولی نتیجه اش فقر و بیحقوقی اکثریت مردم بوده است. در هر حال، اتفاقی که در شوروی افتاد این بود که تحت پرچم سوسیالیسم، طبقه سرمایه دار دوباره به قدرت بازگشت. همه چیز را در دولت در اختیار گرفت، سرمایه داری را دولتی کرد، آنرا سازمان داد و سرمایه داری دولتی بوجود آورد. مالک سرمایه ها دولت بود. استثمار همچنان وجود داشت و بی حقوقی و غیره هم.

با اینحال، یک نکته را باید در اینجا بگویم و آن اینکه ــ علیرغم همه اینها ــ رفُرم هایی در شوروی بوجود آمد. از نظر اقتصادی. از نظر فرهنگی و یک نمونه اش، موقعیتی بود که زنان پیدا کردند و من می خواهم بگویم که با وجود آنکه آن انقلاب اکتبر تحریف شد و فرمان اش را بطرف دیگری کج کردند، اما چنان پتانسیل و چنان قدرت و عظمتی داشت که نفسِ پیروزی اش (در همان دوره کوتاهی که بلشویک ها توانستند حقوق مردم را با پرچم انقلاب تثبیت کنند) اصلاحات مؤثری را موجب شد. قانون اساسی و موازینی پیدا کرد و همانطور که گفتم مثلاً موقعیتی برای زنان بوجود آورد که می بینیم هنوز هم زنان در اروپای غربی از آن شرایطی که زنان نود سال پیش در زمان انقلاب اکتبر داشتند، برخوردار نیستند و اساساً برسمیت شناختن حق رأی زنان در اروپا،  و کلاً نقشی که زن در جامعه، در سیاست و یا حتی در ورزش و هنر پیدا کرد تا حد زیادی تحت تاثیر انقلاب اکتبر بود.  یا بیمه های اجتماعی و آن تأمین اقتصادی که  در هر حال همه مردم در شوروی داشتند، همه، از دستاوردهای انقلاب اکتبر بودند. کما اینکه  بعد از آنکه شوروی فرو پاشید و جنگ سرد به پایان رسید،  مردم دیدند که جامعه خاکستری رفت ولی یک جامعه سیاه تری جای آنرا گرفت. بهداشت، بیمه ها، مرخصی های سالیانه، بازنشستگی ها، حداقل دستمزد ها و غیره، تمام اینها یا تماما قطع شد یا اُفت اساسی پیدا کرد. تمام این حقوق پَس گرفته شد و سگ هارِ سرمایه را بجان جوامع انداختند. نسل ها بعد از انقلاب اکتبر در شوروی، نمی دانستند بیکاری چیست! با بیکاری ها مواجه شدند. با فساد مواجه شدند و هم اکنون می گویند مافیای جنایتکاری که در مسکو بوجود آمده است، مافیای آمریکایی را در جیب کوچک اش می گذارد!

این، محصول سلطه سرمایه داری بازار آزاد در شوروی است و همینطور دزدی ها، اختلاس ها و انواع و اقسام جنایت ها. درست است، آن اختناق یا آن حکومتی که همه چیز را کنترل می کرد، از بین رفت، اما بِهَمراه آن تمام دستاورد هایی راهم که مردم بعد از انقلاب اکتبر داشتند، از شان گرفتند.                                                                                       

کیوان جاوید: این نکته را مطرح می کنند که امکان دارد در جامعه ای انقلاب شود و رفرم هایی هم صورت بگیرد و رفرم هایی را که شما در مورد شوروی گفتید، از این زاویه قبول می کنند. با اینحال، سوسیالیسم امکان ندارد! چون وقتی در جامعه ای رقابت نیست، سرمایه داری رشد نمی کند! حتی می گویند شوروی که شکست خورد، به این دلیل بود که رقابت نبود و دولت همه کاره بود و نمی گذاشت مردم تشخیص بدهند که چه تولید کنند و چطور تولید کنند! آیا در کل فکر نمی کنید که سوسیالیسم نتواند در این شرایط پیروز شود و این یک "اتوپی" باشد؟                                                                             

حمید تقوایی: همانطور که گفتم این بستگی به این دارد که شما از چه زاویه ای و به چه چیزی انتقاد می کنید. دو نوع مخالفت با سوسیالیسم داریم. یکی اینکه با توجه به تجربه شوروی (و همانطور که گفتم اگر تجربه شوروی نبود هم متفکران بورژوا همین حرف ها را می زدند و حرف های جدیدی نیست)، می گوید نمی شود! ممکن نیست! برای اینکه مطلوب اش نیست. برای اینکه مخالف اش است و نمی خواهد بشود. می خواهد به شما ثابت کند غیر ممکن است، برای اینکه منافع اش اقتضا میکند که ضد سوسیالیسم باشد! این  یعنی خودِ طبقه سرمایه دار یا کسانیکه بالاخره همان اُفق و آرمان را قبول کرده اند و فکر می کنند که جامعه سرمایه داری ــ با تمام خوب و بدی هایش ــ جواب است! راه حل است!

  در مقابل اینها اکثریت عظیمی ازمردم  هستند که  واقعاً آزادی، برابری و انسانیت می خواهند. اینها هم به این نتیجه رسیده اند که  تجربه شوروی شکست خورد اما به این نتیجه نمی رسند که با این حساب، پس سرمایه داری خوب است. مردم اگر حب "ممکن نیست" سرمایه دارها را قورت بدهند بیشتر به استیصال می رسند. چون کسی که آرمان اش سوسیالیسم، آزادی و برابری باشد و برایش ثابت کنید که نمی شود، نمی گوید پس همین کثافت موجود خوب است! می خواهم بگویم این نکته که جامعه شوروی خاکستری بود، باعث نمی شود آن جامعه سیاهی که بعد از شوروی بوجود آوردند، هیچ نوع حقانیتی بدست بیاورد و به همین خاطر، کسی که از اینجا نتیجه می گیرد که سرمایه داری خوب است، در واقع، برعکس است! منافعش حفظ جامعه کاپیتالیستی را افتتضا میکند، معتقد است باید این نظام را حفظ اش کرد و بعد چون می داند شما چپ هستید می گوید خوب! ایده تان خیلی محترم است ولی ممکن نیست! غیر ممکن است!

تجربه شوروی هم به این نوع "سوسیالیسم ممکن نیست" کمکی نمیکند.  من بطور خلاصه و فشرده توضیح دادم که اتفاقی که در شوروی افتاد، اتفاقی نبود که در آن، کار بدست آن  طبقه و نیروهائی افتاد که واقعاً آزادی و برابری می خواست. کار بدست کسانی افتاد که در اروپا یک روسیه صنعتی، قدرتمند و با عظمت را می خواستند. اینها بودند که مفسر باصطلاح "سوسیالیسم چیست" شدند! و اینها بودند که سیاست های اقتصادی و اجتماعی را به پیش بردند و کار به اینجا رسید!                       

حالا اجازه بدهید همین بحث ممکن بودن یا نبودن سوسیالیسم را، برای کسی که واقعا سوسیالیسم را میخواهد ولی فکر میکند نمیشود،  روشن کنیم.  بنظر من، بحث امکاپذیری سوسیالیسم  بحثی جز این نیست که در دنیا به اندازه کافی نیروی کار، مواد اولیه و ابزار تولید وجود دارد تا همه بتوانند یک زندگی انسانی، مرفه و خوبی داشته باشند.  نیروی کار آنقدر هست که به آن می گویند بُمب جمعیت و نصف جمعیت جهان بیکار است؟! بنابراین، از این لحاظ هیچ کمبودی نداریم. در مورد منابع و مواد اولیه هم که هنوز یک دَهُم انرژی خورشیدی، معادن زیر زمینی و غیره آزاد نشده است و ابزار تولید هم آنقدر رشد کرده است که بخصوص با انقلاب الکترونیک همین امروز در هر خط تولیدی در هر کارخانه  دَه ها برابر دَه سال پیش کالا تولید می شود. اتومبیل و کامپیوتر و غیره و غیره تولید می شود. سئوال این است که با این حساب، چرا ما انسان ها فقیریم؟! آیا ثروت اجتماعی چیزی غیر از همین سه فاکتوری است که اشاره کردم؟  مواد اولیه، ابزار تولید و نیروی کار که این ابزار را بکار بگیرد و مواد اولیه را به وسایل رفع مایحتاج عمومی تبدیل کند. من سئوالم این است که کدام یک از اینها کم است؟ امروز می گویند قحطی است! امروز که دیگر بهانه شوروی و بلوک شرق هم نیست و همه دنیا دست بانک جهانی و صندوق بین المللی پول 