انترناسیونال ۲۵۲ ضمیمه

سوسیالیسم ما و "سوسیالیسم" نوع شوروی!

مصاحبه تلویزیون انترناسیونال با حمید تقوائی در مورد تجربه شوروی

کیوان جاوید: حمید تقوایی به برنامه ما خوش آمدید. می خواهم از اینجا شروع کنم که تحولات شوروی و روی کار آمدن بلشویک ها، جهان را به دو قطب شرق و غرب تقسیم کرد. اما این تجربه شکست خورد و تحولات عظیمی در عرصه بین المللی بوجود آورد. سرمایه داری بازار آزاد هم، این را شکست کمونیسم جار زد و اعلام نمود که: دیدید  کمونیسم شکست خورد! سوسیالیسم شکست خورد! و حالا زمان پیروزی بازار آزاد، سرمایه داری لجام گسیخته و آن نوع از دموکراسی است که ما می گوییم! دنیا همین است که می بینید؛ آدم ها باید با همدیگر رقابت کنند و به جان همدیگر بیفتند! از سر و کول هم بالا بروند تا بتوانند زنده بمانند! گفتند این است راز موفقیت دنیا و نه آن چیزی که  شکست خورد! نظر شما چیست؟    

حمید تقوایی: بله. امروز که به تجربه شوروی نگاه می کنید، می بینید که بر پایه شکست بلوک شرق و آن چیزی که به آن باصطلاح سوسیالیسم موجودِ می گفتند، یک حمله افسار گسیخته و کاملاً وحشیانه ای به ابتدایی ترین حقوق مردم شروع شده است. در همه جا! اینطور نبود که بلوک شرق فرو ریخت و بلوک غرب سر جای خودش ماند. آن هم فرو ریخت. در درون آن هم تمام مناسبات به هم ریخت و وقتی      کل  این تحولات را مد نظر قرار میدهید  متوجه میشوید که  چه در غرب و چه در شرق این تحول به ضرر مردم بوده و به نفع یک اقلیتی از سرمایه داران که امروز با ادعای "سوسیالیسم شکست خورد" خاک جهان را  به توبره کشیده اند. میگویند شوروی شکست خورد و راه دیگری نیست و باید رضایت بدهید! دنیا همین است که هست و مردم دنیا باید به وضع موجود رضایت بدهند و صدای شان در نیاید!

اما حقیقت اینست که سرمایه دارها تجربه شوروی را لازم نداشتند تا به چنین نتایجی برسند!  قضیه  این نبود که گویا طبقه حاکم و روشنفکران و مدیای جیره خوارشان از این تجربه درس گرفتند  و بعد از فرو ریختن دیوار برلین و در اوایل دهه نود قرن بیستم، متوجه شدند که سوسیالیسم بد است و سرمایه داری بازار آزاد بهتر است! قضیه این نیست. قضیه این است که آن کسانی که  اساساً  مخالف آزادیخواهی و برابری طلبی سوسیالیستی بودند، کسانیکه منافعشان در حفظ استثمار  است و مخالف آن اعتراض و نقد عمیقی هستند که مردم به دنیای موجود دارند ( اصلاً انقلاب اکتبر در واقع نتیجه ومحصول همین نقد و اعتراض بود) و کسانیکه از روز اول مدافع بازار آزاد سرمایه داری بودند، اینها بر زمینه این شرایط جدید، یک میدانی پیدا کردند که رک و صریح و از یک موضع تعرضی و حق بجانب از سرمایه و استثمار و دنیای مملو از نابرابری و فقر و فاقه سرمایه داری دفاع کنند.  ارتجاع سرمایه داری در افراطی ترین و وقیح ترین و عریان ترین شکل خودش بعد از فروپاشی شوروی افسار گسیخت تا با تمام قوا به هر چه نشانی از آزادی و برابری و انسانیت دارد بتازد!   نتیجه این تاخت و تاز بلامنازع را همه جا می بینیم: دنیایی از جنگ، جنایت، تروریسم، تاخت و تاز نیروهای مذهبی و قومی و عقب مانده ترین جریانات در عرصه  سیاست، حملات "پیشگیرانه" تروریسم دولتی و کوبیدن کشورها و از این طرف هم قحطی، گرسنگی، گرانی و بیکاری و غیره. این همان چیزی است که اینها باصطلاح بعنوان پیروزی دموکراسی غربی یا جهان غرب دارند جار می زنند. بسیار خوب! ما این را می پذیریم! می پذیریم که جهان غرب (به هر معنایی که خودشان می گویند) بر بلوک شرق پیروز شد! ولی  اکنون که نزدیک دو دهه از آن اتفاق می گذرد، این  بر همه مردم روشن شده است  که این پیروزی نه تنها هیچ ربطی به مردم نداشته است، بلکه در بسیاری جاها شکست مردم بوده است. سطح زندگی ها پایین آمده، حقوق اجتماعی حذف شده و دستاورد هایی که حتی در کشورهای غربی، کارگران، زنان و مردمی که ده ها سال مبارزه کرده بودند و بدست آورده بودند (مثل بیمه بیکاری و بهداشت و آموزش رایگان و کلاً آن چیزی که به آن می گفتند دولت رفاه)، همه، پَس گرفته شده و چیزی که بر جای مانده است، یک جنگل وحشیانه است که به آن می گویند سرمایه داری بازار آزاد!                                                                                                                      

کیوان جاوید: یعنی با این حساب، شما طرفدار سیستم شوروی هستید؟                                             

حمید تقوایی: به هیچ وجه! وارد این مقوله خواهیم شد! من می خواهم اول این نکته را روشن کنم که آن چیزی که به اسم شکست بلوک شوروی جشن گرفته می شود، در واقع یورشی به انسانیت، آزادیخواهی و برابری طلبی است که از قبل وجود داشت. اینطور نیست که یک متفکرانی، دولت هایی یا یک سیاستمداران و احزابی از آن تجربه درس گرفته و حالا به این نتیجه رسیده اند که بله، مثل اینکه راه حل سرمایه داری است! اینطور نیست. اینها از همان روز اول طرفدار استثمار و در شیشه کردن خون مردم بودند. منتها آنزمان، شوروی ــ که حالا وارد اش می شویم که چه بود ــ ولی هر چه بود، بالاخره خودش را با پرچم سوسیالیسم، انسانیت و برابری طلبی معرفی می کرد و همین فشار بود که در واقع، به این توحش سرمایه داری افسار زده و آن را کنترل می کرد.                                                              

اتفاقی که بعد از شوروی افتاد، این بود که سرمایه داری توانست بلامنازع و بدون رقیب با هِیبت خودش، با تمام قدرت ضد انسانی خودش، و با آن  ایدئولوژی و ارتجاع ناب اش، در دنیا ظاهر شود و به مردم اعلام کند که بسوزید و بسازید! همینی هست که هست! دیگر قطب مقابلی نیست که به آن پناه ببرید! این وضعیتی است که بوجود آمد...                                                                                                          

کیوان جاوید: یعنی هیچ حقیقتی در حرف های بورژوازی موجود نیست؟ لیبرال های بورژوا؟ سوسیال دموکراسی که به هر حال سال ها در اروپا حاکم بود؟ یعنی واقعاً هیچ حقیقتی در اینها نبود؟ خوب، اینها می گویند شوروی و یک جامعه خاکستری که در آن همه مردم باید مثل هم زندگی کنند و یکسری امکانات اقتصادی به مردم می دهند ولی آزادی را از مردم می گیرند و غیره. در این مورد چه فکر می کنید؟      

حمید تقوایی: درست است،  شوروی بالاخره فرو ریخت و نتوانست ادامه پیدا کند و این بخاطر تبلیغات غرب نبود. مسئله این است که سوسیالیسم در آنجا پا نگرفت. پیاده نشد!  آن جامعه انسانی که آرمان مردمی بود که انقلاب اکتبر را شکل دادند و آن نظام فئودالیِ تزاری را در شوروی جارو کردند و کنار زدند، هیچگاه متحقق نشد و به همین دلیل وضعیتی بوجود آمد که به بهانه و تحت پرچم مبارزه با تزاریسم و عقب ماندگیهای جامعه فئودالی، بورژوازی روس توانست جلو بیافتد، زبان اش باز شود، مدعی شود و تعرض کند.

ببینید، اساس بحث  این است که از دو زاویه می توانید بر روی تجربه شوروی نقد بگذارید؛ یکی از اینها، نقد ما کمونیست هاست که نظراتمان را مدتها قبل از فرو ریختن دیوار برلین مطرح کردیم! نقد ما به تجربه شوروی  از زاویه انسان ها و انسانیت و از زاویه آن آرمان ها و اهدافی است که انقلاب اکتبر برای آن بر پا شده بود. سئوال برای ما اینست که   چرا شوروی نتوانست برابری را بیاورد؟ چرا نتوانست جامعه را آزاد کند؟ چرا این رنگ خاکستری و یک جامعه بسته و مُختنق همه جا را فرا گرفت؟ پاسخ اینست که در شوروی سرمایه داری هیچوقت ریشه کن نشد. درست برعکس نقد کاپیتالیستی شوروی  که می گوید شوروی اینطور شد و شکست خورد به این دلیل که سرمایه داری را زد و بر انداخت!  

 ما می گوییم شوروی شکست خورد  به این دلیل که سرمایه داری را نزد. چرا که آن حکومتی که وجود داشت، در نهایت، یک سرمایه داری دولتی بود که در آنجا حاکم شد و حتی آکادمیسین ها و اقتصاد دانان خودِ غرب هم این را می دانستند و می دانند! منتها، مبنای حمله شان به شوروی یک پلاتفُرم تبلیغات سیاسی و "پروپاگاندا" بود با این هدف که مسائل و تبعیضات و بیحقوقیهای ناشی از نظام سرمایه داری دولتی  را بپای سوسیالیسم بنویسند و با اتکا به آن ایده آرمانخواهی و برابری طلبی را بکوبند.

بنا براین باید کاملاً میان این دو زاویه نقد، نقد سوسیالیستی و نقد کاپیتالیستی تجربه شوروی، تفاوت قائل شد. انقلاب پنجاه و هفت مثال خوبی در این زمینه است.  در انقلاب پنجاه و هفت، از یکطرف توده مردم  مخالف حکومت شاه و اختناق آریا مِهری بودند، و از طرف دیگر نیروهای اسلامی مثل آیت الله خمینی هم مخالف بودند ولی پُر واضح است که اینها هیچ ربطی به هم نداشتند. آن انتقادی که خمینی به شاه داشت، این بود که شاه فاسد است، فرهنگ غربی آورده، اصلاحات ارضی کرده و به زنان حق رأی داده است و غیره. انتقادی  که مردم داشتند اما، کاملاً بر عکس بود. مردم می گفتند  شاه دیکتاتور  است، اختناق آورده و یک نظام ارتجاعی و عقب مانده را برقرار کرده است. در مورد شوروی هم همینطور است. نقد کایتالیستی شوروی ربطی به نقد و اعتراض مردم ندارد.  وقتی سابقه و عملکرد سرمایه داری غرب را در نظر بگیرید متوجه میشوید  همان سرمایه داری که به شوروی می گوید خاکستری، خودش سیاه ترین دیکتاتوریها را سر کار آورده و حمایت کرده است. از ایران گرفته تا کل خاورمیانه و در همه کشورهائی  که جزو تیول غرب بود، تمام دیکتاتوری ها و خونتاهای نظامی که افسارشان در دست آمریکا بود، چکمه پوشان مورد حمایت پنتاگون که  تمام  آمریکای مرکزی و جنوبی را به خون کشیدند،  امثال عربستان سعودی، اُردن هاشمی و گورستان آریا مِهری در منطقه خاورمیانه،  و در کل هر جایی که سرمایه داری غرب دست اش به آنجا رسیده بود، بدترین دیکتاتوری ها و جوامع خاکستری که سهل است، بلکه بدترین نوع جوامع سیاه  را (مثل شیلیِ دوران پینوشه که  اساساً یک حکومت جنایتکار و خونریز بود) بوجود آوردند و  جنایتکارترین حکومتها را سرپا نگهداشتند.  می خواهم بگویم حکومتها و مدیای غربی که  صحبت از شوروی خاکستری می کنند، خودشان، در تمام باصطلاح جهان سومِ آن دوره، جوامع کاملاً سیاهی را سازمان داده بودند. اینها به هیچ وجه ذیصلاح نیستند! اصلاً در موقعیتی نیستند که شوروی را قضاوت کنند چون کارنامه خودشان سیاه تر است! می گویند استالین فلان و بهمان است و از آنطرف خودشان ده ها نوع دیکتاتوری برپا کرده اند! هیتلر خود محصول سرمایه داری نوع غربی بود. در کشورهای آفریقائی و آسیائی و آمریکای لاتین هم  معنی تعلق به "دموکراسی غربی" مورد تائید آمریکا و دولتهای اروپائی چیزی بجز وحشایه ترین دیکتاتوریها و سرکوبگریها نیست. دیکتاتورهای خون آشامی نظیر پینوشه را(خونی که پینوشه در شیلی ریخت و فجایعی را که بوجود آورد هنوز آن جامعه فراموش نکرده است) با کودتا روی کار می آورند و حتی بعد از برکناری از محاکمه اش جلوگیری میکنند! جنایاتشان در سایر کشورهای آمریکای لاتین و کشورهای آسیائی و آفریقای متعلق به بلوک غرب هم که دیگر که دیگر معرف حضور همه هست.  این آن "دموکراسی" غربی است که جامعه خاکستری شوری را نمی پسندد!!  خوب، آیا اینها را باید به عنوان تنها  راه و نظام ممکن و مطلوب برای اداره جوامع بشری تحمل کرد و آنوقت از این زاویه بسراغ شوروی رفت؟! ما بهمراه اکثریت عظیم مردم جهان این را قبول نداریم و در برابرش می ایستیم!           

کیوان جاوید: می خواهم سئوال دیگرم را اینطور طرح کنم که چه شرایطی در شوروی حاکم بود که بلشویک ها قدرت گرفتند؟ وقتی آمدند چکار کردند؟ مهم تر اینکه شما از کدام بخش از این تجربه دفاع و حمایت می کنید؟                                                                                                                

حمید تقوایی: بله، اگر بخواهیم از زاویه دیدِ خودمان حرف بزنیم، باید بگوییم تجربه شوروی و اتفاقی که در آنجا افتاد، در واقع، انقلابی کاملاً قابل دفاع، انسانی، سوسیالیستی و برابری طلبانه بود. مردم بلند شدند برای اینکه آن حکومت تزاری و آن نظامی را که واقعاً یک توحش کامل بود، در هم بکوبند. پیروز هم شدند و حکومت شان را هم بوجود آوردند، اما نتوانستند این پیروزی را تثبیت کنند.

ببینید! مساله اینست که  همان زمان جنبش برابری طلبانه و سوسیالیستی تنها جنبشی نبود که بر علیه تزاریسم می جنگید! دقیقاً از آنجایی که تزاریسم، عقب ماندگی جامعه فئودالی و ارباب رعیتی را نمایندگی می کرد، سرمایه داران باصطلاح انقلابی هم که علیه تزار بودند، کم نبودند. در واقع، از مدت ها قبل و هَم پایِ جنبش بلشویک ها و کمونیست ها، جنبشی در شوروی وجود داشت که آنهم خواستار این بود که  بالاخره  باید بر عقب ماندگی های جامعه فئودالی فائق آمد. اما پرچم اش چه بود؟ عظمت روسیه! اینکه روسیه هم بزودی یک قدرت نظامی برتر شود! در جهان نفوذ پیدا کند و به پای کشورهای پیشرفته تر اروپایی برسد. جنبش ای که میخواست صنعت، و سرمایه داری بزرگ و قدرتمند  در روسیه مسلط شود و برای این کار، طبعاً تزاریسم و جامعه بسته فئودالی یک مانع اساسی بود. بنابراین، انقلاب اکتبر، گرچه در نهایت، تحت پرچم کارگران و واقعاً تحت پرچم برابری طلبان و آزادیخواهان به پیروزی رسید ولی این جنبش ناسیونالیسم عظمت طلب روس هم  وجود داشت و بعد از پیروزی، این جنبش توانست  حتی  بزبان چپ صحبت کند! ناگزیر هم بود. بالاخره چپ ها پیروز شده بودند و هر کسی که می خواست تاثیری در جامعه داشته باشد، باید تمکین می کرد. قبول می کرد و حتی آن پرچم چپ را بالا می بُرد تا می توانست حرف ها و نیات خودش را به پیش ببرد. ایده روسیه صنعتی و پر قدرت، که قبل از انقلاب اکتبر از جانب نیروهائی مثل لیبرالهای روس و یا حزب  بورژوائی کادت ( حزبی که بعد از انقلاب فوریه بقدرت رسید) نمایندگی میشد، بعد از پیروزی انقلاب اکتبر تحت نام بلشویسم پرچمش را بلند کرد!                

کیوان جاوید: یعنی می خواهید بگویید که مثلاً استالین یا غیره از این جنبش بودند؟                             

حمید تقوایی: عملا این جنبش را نمایندگی می کردند! ببینید؛ بحث اینطور نیست که اینها عامدانه داشتند توطئه می کردند. خیلی از اینها وقتی از سوسیالیسم صحبت می کردند، در بحث هاشان که عمیق می شدید و آرمان شان را که می دیدید، متوجه می شدید که چیزی جز سربلندی و عظمت روسیه نیست! صنعتی شدن روسیه را در برنامه کارشان گذاشتند و اساساً سوسیالیسم را به این شکل معنا کردند و گفتند ما داریم سوسیالیسم را می آوریم، اما ابتدا باید بسرعت جامعه را صنعتی کنیم! باید بسرعت ابزار تولید را رشد دهیم! صنایع سنگین داشته باشیم، بسرعت ارتش را قوی کنیم و غیره و غیره. این را به اسم سوسیالیسم جار زدند. خودشان ــ و یا لااقل اکثریت شان ــ هم همین باور را داشتند. کسانیکه در دوره استالین و بعد از آن در شوروی نقش های کلیدی بازی کردند، سوسیالیسم را همینطور تعریف می کردند و در واقع از همان زمان، شوروی بجای اینکه بطرف یک جامعه آزاد و رهایِ انسانی (با اینکه سنگ بنای آنرا انقلاب اکتبر گذاشته بود) حرکت کند، به انحراف کشیده شد و قطب نمای خودش را   یک جامعه صنعتی قرار داد! در واقع  آزادی و برابری با واسطه و با یک نوع معاون مجهول تعریف شد و گفتند برای اینکه به آزادی برسیم، برای اینکه به رفاه برسیم، برای اینکه به آن جامعه سوسیالیستی که لنین قول داده یا ایده و آرمان ما در دوره انقلاب اکتبر بود، برسیم، باید اول انباشت اولیه کنیم! باید صنعت را رشد دهیم، زیر سازیِ اقتصادی کنیم، ارتش را قوی کنیم و غیره که کم کم معلوم شد که نه! اتفاقاً هدف همینها است! اینطور نبود که این کار را می کردند تا بعد سوسیالیسم بیاید. این سوسیالیسم هیچوقت نیامد!                                                                                                    

کیوان جاوید: یعنی شما لازم نمی بینید که در یک جامعه ای که انقلاب شده و اسم اش هم جامعه سوسیالیستی است، صنعت رشد کند، زیر سازی اقتصادی شود و غیره؟                                           

حمید تقوایی:  بله، البته. اما معادله کاملاً بر عکس است. در آن جامعه لازم است که شما اساس، محور و فلسفه حکومت، دولت و جامعه را رفاه انسانها بگذارید. مثالی می زنم. در جامعه شوروی "شنبه های سرخ" تعیین کردند که مثلاً آخر هفته ها و "ویک اِند" ها تعطیل نباشید و بیائید کار کنید، کارهای داوطلبانه کنید و انواع و اقسام اینطور معیارها. از آنطرف هم، کاری که استالین کرد در کوچ دادن دهقانان و باصطلاح "موژیک" ها (برای اینکه به نیروی کار تبدیل شان کرده و روسیه را صنعتی کند) و تلفاتی که مردم در این کوچ دادن ها دادند. در واقع، این معادله (بدلایلی که اشاره کردم) بر عکس شد.  این درست است که شوروی یک جامعه فئودالی بود و  صنعتی شدن، مترقی محسوب می شد، اما  صنعتی مترقی است که در خدمت توده مردم و تامین رفاه کل جامعه باشد و نه در خدمت عظمت و قدرت بورژوازی صنعتی ضد تزاری  که این بار پرده ساتر "میهن سوسیالیستی" را بر منافع طبقاتی اش کشیده بود!  صنعت در خدمت مردم و  نه به قیمت خانه خرابی میلیون ها انسان! می توانست! کاملاً امکان داشت که جامعه شوروی بطرف سوسیالیسم، آزادی و رهایی برود. اگر شما در جامعه ای، آزادی انسان ها، حقوق، رفاه و برابری انسان ها را محور قرار دهید، مطمئن باشید که اقتصاد هم رشد خواهد کرد! مطمئن باشید تولید و صنعت هم رشد خواهد کرد، اما بر عکس این معادله درست نیست! کسی که بگوید من می خواهم تولید را به هر نحو و قیمتی رشد بدهم، به این معنا نیست که خود بخود انسان ها را آزاد می کند. خوب، سرمایه داری غربی هم در بسیاری جاها تولید و ابزار تولید را رشد داده است ولی نتیجه اش فقر و بیحقوقی اکثریت مردم بوده است. در هر حال، اتفاقی که در شوروی افتاد این بود که تحت پرچم سوسیالیسم، طبقه سرمایه دار دوباره به قدرت بازگشت. همه چیز را در دولت در اختیار گرفت، سرمایه داری را دولتی کرد، آنرا سازمان داد و سرمایه داری دولتی بوجود آورد. مالک سرمایه ها دولت بود. استثمار همچنان وجود داشت و بی حقوقی و غیره هم.

با اینحال، یک نکته را باید در اینجا بگویم و آن اینکه ــ علیرغم همه اینها ــ رفُرم هایی در شوروی بوجود آمد. از نظر اقتصادی. از نظر فرهنگی و یک نمونه اش، موقعیتی بود که زنان پیدا کردند و من می خواهم بگویم که با وجود آنکه آن انقلاب اکتبر تحریف شد و فرمان اش را بطرف دیگری کج کردند، اما چنان پتانسیل و چنان قدرت و عظمتی داشت که نفسِ پیروزی اش (در همان دوره کوتاهی که بلشویک ها توانستند حقوق مردم را با پرچم انقلاب تثبیت کنند) اصلاحات مؤثری را موجب شد. قانون اساسی و موازینی پیدا کرد و همانطور که گفتم مثلاً موقعیتی برای زنان بوجود آورد که می بینیم هنوز هم زنان در اروپای غربی از آن شرایطی که زنان نود سال پیش در زمان انقلاب اکتبر داشتند، برخوردار نیستند و اساساً برسمیت شناختن حق رأی زنان در اروپا،  و کلاً نقشی که زن در جامعه، در سیاست و یا حتی در ورزش و هنر پیدا کرد تا حد زیادی تحت تاثیر انقلاب اکتبر بود.  یا بیمه های اجتماعی و آن تأمین اقتصادی که  در هر حال همه مردم در شوروی داشتند، همه، از دستاوردهای انقلاب اکتبر بودند. کما اینکه  بعد از آنکه شوروی فرو پاشید و جنگ سرد به پایان رسید،  مردم دیدند که جامعه خاکستری رفت ولی یک جامعه سیاه تری جای آنرا گرفت. بهداشت، بیمه ها، مرخصی های سالیانه، بازنشستگی ها، حداقل دستمزد ها و غیره، تمام اینها یا تماما قطع شد یا اُفت اساسی پیدا کرد. تمام این حقوق پَس گرفته شد و سگ هارِ سرمایه را بجان جوامع انداختند. نسل ها بعد از انقلاب اکتبر در شوروی، نمی دانستند بیکاری چیست! با بیکاری ها مواجه شدند. با فساد مواجه شدند و هم اکنون می گویند مافیای جنایتکاری که در مسکو بوجود آمده است، مافیای آمریکایی را در جیب کوچک اش می گذارد!

این، محصول سلطه سرمایه داری بازار آزاد در شوروی است و همینطور دزدی ها، اختلاس ها و انواع و اقسام جنایت ها. درست است، آن اختناق یا آن حکومتی که همه چیز را کنترل می کرد، از بین رفت، اما بِهَمراه آن تمام دستاورد هایی راهم که مردم بعد از انقلاب اکتبر داشتند، از شان گرفتند.                                                                                       

کیوان جاوید: این نکته را مطرح می کنند که امکان دارد در جامعه ای انقلاب شود و رفرم هایی هم صورت بگیرد و رفرم هایی را که شما در مورد شوروی گفتید، از این زاویه قبول می کنند. با اینحال، سوسیالیسم امکان ندارد! چون وقتی در جامعه ای رقابت نیست، سرمایه داری رشد نمی کند! حتی می گویند شوروی که شکست خورد، به این دلیل بود که رقابت نبود و دولت همه کاره بود و نمی گذاشت مردم تشخیص بدهند که چه تولید کنند و چطور تولید کنند! آیا در کل فکر نمی کنید که سوسیالیسم نتواند در این شرایط پیروز شود و این یک "اتوپی" باشد؟                                                                             

حمید تقوایی: همانطور که گفتم این بستگی به این دارد که شما از چه زاویه ای و به چه چیزی انتقاد می کنید. دو نوع مخالفت با سوسیالیسم داریم. یکی اینکه با توجه به تجربه شوروی (و همانطور که گفتم اگر تجربه شوروی نبود هم متفکران بورژوا همین حرف ها را می زدند و حرف های جدیدی نیست)، می گوید نمی شود! ممکن نیست! برای اینکه مطلوب اش نیست. برای اینکه مخالف اش است و نمی خواهد بشود. می خواهد به شما ثابت کند غیر ممکن است، برای اینکه منافع اش اقتضا میکند که ضد سوسیالیسم باشد! این  یعنی خودِ طبقه سرمایه دار یا کسانیکه بالاخره همان اُفق و آرمان را قبول کرده اند و فکر می کنند که جامعه سرمایه داری ــ با تمام خوب و بدی هایش ــ جواب است! راه حل است!

  در مقابل اینها اکثریت عظیمی ازمردم  هستند که  واقعاً آزادی، برابری و انسانیت می خواهند. اینها هم به این نتیجه رسیده اند که  تجربه شوروی شکست خورد اما به این نتیجه نمی رسند که با این حساب، پس سرمایه داری خوب است. مردم اگر حب "ممکن نیست" سرمایه دارها را قورت بدهند بیشتر به استیصال می رسند. چون کسی که آرمان اش سوسیالیسم، آزادی و برابری باشد و برایش ثابت کنید که نمی شود، نمی گوید پس همین کثافت موجود خوب است! می خواهم بگویم این نکته که جامعه شوروی خاکستری بود، باعث نمی شود آن جامعه سیاهی که بعد از شوروی بوجود آوردند، هیچ نوع حقانیتی بدست بیاورد و به همین خاطر، کسی که از اینجا نتیجه می گیرد که سرمایه داری خوب است، در واقع، برعکس است! منافعش حفظ جامعه کاپیتالیستی را افتتضا میکند، معتقد است باید این نظام را حفظ اش کرد و بعد چون می داند شما چپ هستید می گوید خوب! ایده تان خیلی محترم است ولی ممکن نیست! غیر ممکن است!

تجربه شوروی هم به این نوع "سوسیالیسم ممکن نیست" کمکی نمیکند.  من بطور خلاصه و فشرده توضیح دادم که اتفاقی که در شوروی افتاد، اتفاقی نبود که در آن، کار بدست آن  طبقه و نیروهائی افتاد که واقعاً آزادی و برابری می خواست. کار بدست کسانی افتاد که در اروپا یک روسیه صنعتی، قدرتمند و با عظمت را می خواستند. اینها بودند که مفسر باصطلاح "سوسیالیسم چیست" شدند! و اینها بودند که سیاست های اقتصادی و اجتماعی را به پیش بردند و کار به اینجا رسید!                       

حالا اجازه بدهید همین بحث ممکن بودن یا نبودن سوسیالیسم را، برای کسی که واقعا سوسیالیسم را میخواهد ولی فکر میکند نمیشود،  روشن کنیم.  بنظر من، بحث امکاپذیری سوسیالیسم  بحثی جز این نیست که در دنیا به اندازه کافی نیروی کار، مواد اولیه و ابزار تولید وجود دارد تا همه بتوانند یک زندگی انسانی، مرفه و خوبی داشته باشند.  نیروی کار آنقدر هست که به آن می گویند بُمب جمعیت و نصف جمعیت جهان بیکار است؟! بنابراین، از این لحاظ هیچ کمبودی نداریم. در مورد منابع و مواد اولیه هم که هنوز یک دَهُم انرژی خورشیدی، معادن زیر زمینی و غیره آزاد نشده است و ابزار تولید هم آنقدر رشد کرده است که بخصوص با انقلاب الکترونیک همین امروز در هر خط تولیدی در هر کارخانه  دَه ها برابر دَه سال پیش کالا تولید می شود. اتومبیل و کامپیوتر و غیره و غیره تولید می شود. سئوال این است که با این حساب، چرا ما انسان ها فقیریم؟! آیا ثروت اجتماعی چیزی غیر از همین سه فاکتوری است که اشاره کردم؟  مواد اولیه، ابزار تولید و نیروی کار که این ابزار را بکار بگیرد و مواد اولیه را به وسایل رفع مایحتاج عمومی تبدیل کند. من سئوالم این است که کدام یک از اینها کم است؟ امروز می گویند قحطی است! امروز که دیگر بهانه شوروی و بلوک شرق هم نیست و همه دنیا دست بانک جهانی و صندوق بین المللی پول است. این گرانی و قحطی مواد غذایی از کجا آمد؟ چرا ناگهان برنج و گندم و ابتدایی ترین مایحتاج عمومی مردم، حکم کیمیا پیدا کرده است؟ چرا میلیون میلیون کودک دارند بر اثر امراض کاملاً قابل پیشگیری در دنیا می میرند! آماری داده اند که در خودِ جامعه آمریکا نزدیک به سی درصد جمعیت در فقر و نداری مفرط زندگی می کند! کشور ایران هم که دیگر جای خودش را دارد که در آن بیشتر از هفتاد درصد جمعیت  زیر خط فقر رسمیِ دولتی است و این یعنی بیش از نود درصد جمعیت زیر خط فقر واقعی است! همه جا هم که دیگر سرمایه داری، بازار آزاد و غیره شده است. بنا بر این مشکل نظم و مناسبات تولیدی است و  نه امکانات مادی تولید. مشکل نظام سیاسی – اجتماعی- اقتصادی است که برای سود تولید میکند و نه برای رفع احتیاجات انسانها.

 بحث دقیقاً اینجاست که سوسیالیسم   یعنی اینکه  اگر امکانات مادی وجود دارد که وجود دارد (یعنی نیروی کار باندازه کافی وجود دارد و ابزار تولید باندازه کافی رشد کرده و مواد اولیه هم که حالا حالا ها به انتها نمیرسد)، باید اینها را طوری در یک نظام اجتماعی به کار بگیرید که همه بتوانند از یک زندگی مرفه  و انسانی برخوردار باشند.  با این سطح تکنولوژی نیروی کار هر یک نفرمی تواند یک زندگی انسانی را برای صدها نفر فراهم کند. بخصوص با این ساعت کارهای طولانی که در این جوامع موجود است، کافی است که یک نفر چهل ساعت در هفته کار کند تا بتواند زندگی صد نفر را تأمین کند. انقلاب الکترونیکی هم (همانطور که گفتم) تا جایی پیش رفته است که در عرض چند دقیقه، دَه ها اتومبیل فقط از یک خط تولید بیرون می آید...                   

کیوان جاوید: اینها درست، فکر نمی کنم کسی اینها را انکار کند...                                                 

حمید تقوایی: اگر اینطور است آنوقت کسی که می گوید سوسیالیسم غیر ممکن است، باید ابتدا جواب این سئوال را بدهد! باید بگوید که چرا با وجود تمام این امکانات تولیدی که فراهم است، هنوز دنیا فقیر است؟! سوسیالیسم چیزی جز این نیست که بگویید مانع این نیست که مواد اولیه نداریم یا آنطور که بانک جهانی می گوید جمعیت چین و هندوستان بالا رفته و چون آنها  گویا کمی بیشتر از گذشته غذا می خورند، قحطی شده  است! خوب، شما دارید از  گرده کارگر هندی و چینی کاری میکشید  که صدها برابر لازم برای سیر کردن شکم خودش و خانواده اش تولید می کند! چرا قحطی و گرانی همه جا را گرفته؟ چرا فقر و فلاکت و بیکاری همه جا بیداد میکند!؟ پاسخ روشن است! پاسخ را باید در ثروتهای افسانه ای  جست که سرمایه داران  از  قبل کار کارگران در سراسر دنیا، از جمله ار قبل کارهمین کارگران هندی و چینی، به جیب زده اند.  مساله مردم دنیا این است  که طبقه ای در قدرت است  که همه چیز را برای سود سازمان داده است و نه برای رفع نیازهای بشری.                                                                                                   

کیوان جاوید: خوب، قبول داریم که مانع، طبقه ای است که نمی گذارد مردم در آزادی و رفاه زندگی کنند و پاسخ می تواند این باشد که می تواند زورش را بزند و نگذارد! در عین حال که می تواند یک جامعه سیاهی را ــ که امروز می بینیم ــ جلو مردم بگذارد، همین را با پلیس، ارتش، با زور و مغز شوییِ خودش هم به مردم تحمیل می کند. اجازه بدهید اینطور مطرح کنم که اگر شما در جامعه شوروی بودید، در یک جامعه فقیری که تازه از جنگ در آمده بود، میلیون میلیون مردم از گرسنگی مُرده بودند و با این وضعیت می خواستند اقتصاد را راه اندازی کنند، جامعه را سازمان دهند و حداقل رفاهی برای مردم تأمین کنند که سرمایه داران آمدند و آن بلاها را ــ که اشاره کردید ــ به سَرشان آوردند، شما اگر بودید، چطور می توانستید در چنان شرایطی سوسیالیسم را در شوروی به پیروزی برسانید؟                                       

حمید تقوایی: پیروزی کاملاً ممکن بود. اولین کار این بود که باید رسماً و علناً اعلام می کردند که رفاه، برابری و آزادی مردم، اساسِ قانون و فلسفه ی هر سیاست و هر حرکت ما است و جامعه را بر این اساس سازمان میدادند. آنوقت، می توانستند از همینجا ادامه دهند.

اتفاقی که در شوروی افتاد این بود که  بلافاصله بعد از انقلاب اکتبر بورژوازی جهانی و محلی یک جنگ داخلی نسبتا طولانی را به دولت انقلابی بلشویکها تحمیل کرد. خوب دولت انقلابی هم ارتش سرخ بوجود آورد و مقاومت بورژوازی و کشورهای غربی را کنار زد  و آن دوره گذشت و با پیروزی هم گذشت. اِشکال اساسی از اینجا شروع نشد. در این دوره هنوز لنین زنده بود که جنگ داخلی را به پیش بردند، پیروز شدند، ارتش سرخ را درست کردند و پیش رفتند. در واقع، باید بگویم که از نظر سیاسی دولت انقلاب پیروز شد، اما شوروی در مقابل وظایف اقتصادی اش به زانو در آمد. وقتی وارد مرحله ای شدند که دولت  ارتش سفید را عقب راند، بورژوازی جهانی را عقب راند، از نظر سیاسی تثبیت شد و شروع کرد به سازماندهی اقتصادی. از اینجا دیگر سوسیالیسم نبود که محور بود. باید اعلام می شد که ما داریم می رویم که پول را بَر بیاندازیم. می رویم که اصلاً کار اجباری نداشته باشیم، ما می رویم که ساعات کار را به هفته ای سی ساعت برسانیم. به هفته ای بیست ساعت. می شود. این کار ممکن است. من در پاسخ سئوال قبلی  به امکانپذیری سوسیالیسم اشاره کردم.  در شورویِ آنزمان هم، نیروهای تولیدی باندازه کافی وجود داشت و بخصوص شوروی هم کشوری است که بلحاظ منابع طبیعی بسیار غنی است، نیروی کار وسیعی وجود دارد و می توانست اقتصاد را بر مبنای رفاه عمومی جامعه سازمان بدهد.

 بنظر من، نیروی تولیدیِ جامعه ای که بداند برای رفاه و آزادی خودش کار می کند، دَه ها برابر می شود. این بورژوازی است که انگیزه فعالیت اش سود است. مردم کارگر، مردم کار کُن، مردمی که خوشبختی شان را در خوشبختی همگانی می بینند، ممکن است و می توانند با انگیزه رفاه عمومی و با این انگیزه که داریم برای خودمان کار می کنیم، به پیروزی برسند. به آزادی و رفاه برسند. یک محله را در نظر بگیرید. مردم می گویند داریم کار می کنیم که کوچه های بیشتری را آسفالت کنیم، آب گرم بیشتر به خانه ها برسانیم، برق را توسعه دهیم، زمین بازی کودکان و پارک درست کنیم، مواد غذایی بیشتر و سالم تری را تولید کنیم. خوب، همین انگیزه آنقدر قوی است که همه جامعه را بسیج می کند برای اینکه برای رفاه خودشان کار کنند. لازم نیست ــ حتماً ــ بگویید می خواهم صنعتی بشوم! زنده باد مادر روسیه، ما از اروپا عقب تریم و غیره (که این شعارها را می دادند). اینها انگیزه ها و شعارهایی بود که طبقه سرمایه دار داشت و همین بنظر من سمّ بود. از همان جا راه کج شد، وگرنه می شد با همین انگیزه هایی که گفتم و با این شعارهای انسانی، جامعه را بسیج کرد برای رفاه خودش. برای بهبود وضع خودش نه برای صنعتی کردن مادر روسیه!  

 انسان ها، انسان هایی که بعنوان یک نژاد انسانی، در همه جای دنیا منفعت مشترکی دارند، میتوانند بلند شوند و   تولید و اقتصاد سوسیالیستی را سازمان بدهند و مطمئن باشید اگر این خط را پیش می گرفتند، صنعت و تکنولوژی هم حتی بیش از این  پیشرفت میکرد منتهی مِنهای آن جنبه خاکستری اش و منهای آن اختناقی که برقرار شد. بنظر من، این کاملاً ممکن بود اما  متأسفانه دولت انقلابی به این سمت نرفت و جواب جنبش صنعتی کردن روسیه را طبقه کارگر نداد. بلشویک ها ندادند و وقتی به وظایف اقتصادی رسیدند، ابتکار عمل کاملاً بدست جنبش طرفداران صنعتی کردن روسیه افتاد.        

کیوان جاوید: بخشی از انتقادهایی که شما کردید، به طبقه حاکم و سیستم سرمایه داری بازار آزاد مربوط بود. خیلی از چپ ها هم هستند که از زاویه دموکراسی به این تجربه انتقاد دارند و می گویند شوروی دموکراسی نداشت و اینطور شد! جامعه ی اختناق زده بوجود آوردند و سوسیالیسم شکست خورد و غیره. جریانات مختلفی هستند که از این زاویه تجربه شوروی را مورد نقد قرار می دهند. شما چقدر با این انتقادات همسو هستید؟                                                                                                          

حمید تقوایی: نه! من در این نوع انتقادات سهیم نیستم. چون بنظر من، این جریانات چپ هم، همان حبّ نقدِ نوع سرمایه داری غربی را قورت داده اند که همواره انتقادات اش به تجربه شوروی از این سَر بوده است. هیچگاه سرمایه داری غرب نگفته است که شوروی جامعه بدی بود چون سوسیالیسم را نیاورد، بلکه همیشه حرف اش این بوده است که دموکراسی نیاورده است و ظاهراً خودِ غرب خیلی دموکراسی دارد و آزاد است و شوروی آنرا ندارد! لذا، حتی این افراد هم که ممکن هست  خیلی هم صادقانه و از زاویه چپ این انتقاد را مطرح  کنند، نا آگاهانه، همین نوع نقد و مغز شویی را که در غرب حاکم است، منعکس می کنند. بعد از فروپاشی شوروی، همه جا بحث این بود که شوروی چون دموکراسی نداشت و آنرا رعایت نکرد، شکست خورد. حال آنکه، بنظر من، نبودِ دموکراسی در شوروی (به هر معنایی که شما در نظر بگیرید)، خودش، عارضه بود و نه علّت قضیه. اینطور نبود که مثلاً بگوییم عده ای بَد طینت دموکراسی را از جامعه دریغ داشتند! خوب،  استالین  بر مبنای یک شرایط معینی روی کار آمد. باید به  آن جنبش و آن ضرورت های سیاسی ــ اجتماعی که کسی مثل استالین را به جلو راند، توجه کرد! کسی که می خواست شوروی را صنعتی کند و کاری کند که "مادر روسیه" سَری توی سرها در بیاورد، خوب، مشت آهنینی لازم داشت که بتواند جامعه دهقانی را در هم بشکند و نیروی کار ارزان بوجود بیاورد. استالین هم همین کار را کرد. می خواهم بگویم که اساسِ قضیه، وجود دیکتاتوری نبود. سئوال این است که آن دیکتاتوری را برای چه لازم داشتند؟ از آنجا که نرفتند به طرفی که محور را آزادی، برابری و رفاه انسان ها بگذارند و نیز تولید جامعه برای رفاه خودش و بر عکس، سیاست تولید برای صنعتی شدن روسیه (تولید صنایع سنگین و غیره و غیره) را پیش گرفتند، طبعاً به دولت قاهری نیاز داشتند که بتوانند این را پیاده کنند و  آن هم در مقابل یک جامعه انقلابی که توقعات اش بالا بود، انتظارات اش بالا بود و واقعاً انتظار داشت که هر چه زودتر به یک جامعه انسانی و مرفه برسد. لذا در مقابل آن جامعه ی از انقلاب اکتبر در آمده، بورژوازی به نیروی قهریه ای نیاز داشت تا جهت اوضاع را کج کند بطرف صنعتی شدن روسیه و عظمت طلبیِ روسی. این اتفاقی بود که افتاد و همانطور که گفتم اساس قضیه این است که وقتی دولت بلشویکی، رفت به پای پیاده کردن وظایف اقتصادی اش، سوسیالیسم از برنامه اش کنار رفت.  اسم اش ماند اما بطور واقعی از محتوا خالی شد!                                                                                                   

کیوان جاوید: ولی اینها در دوران خودِ لنین تلاش کردند تا جامعه سوسیالیستی را پیاده کنند و خودِ لنین عقب نشست! دوباره به دهقانان امکانات داد و ...                                                                      

حمید تقوایی: لنین عقب نشست بخاطر اینکه دوره لنین و سال های اول بعد از پیروزی انقلاب اکتبر، دوره ای بود که هنوز دولت بلشویکی از لحاظ سیاسی تثبیت نشده بود. این چیزی است که ما به آن می گوییم یک "دوران موقت انقلابی". هر دولت انقلابی این دوره را طی می کند که در طی آن ابتدا باید در سالهای اول، موقعیت خود را از نظر سیاسی تثبیت کند و ارتجاع مقابل خود اش را عقب براند که در شوروی این مسئله به یک جنگ داخلی تبدیل شد! درست است که قیام اکتبر ــ نسبتاً ــ سهل و سریع و با کمترین خشونت ها و خونریزیها اتفاق افتاد، اما بعد از آن یک جنگ داخلی چندین ساله در گرفت که تمام شوروی بزرگ و تمام  جمهوری های شوروی درگیر این جنگ شدند. بنابراین، تا آنجا که بحث بر سرِ این دوره است  خوب، معلوم است که هنوز نمی توان در این دوره وارد اقتصادیات شد. محور کار هنوز بر این اساس استوار است که باید از نظر سیاسی دشمن را عقب برانید، طبقات ارتجاعی و نیروهای تزاریِ روسیه سفید را عقب برانید و شکست بدهید تا دولت بلشویکی تثبیت شود. لنین هم اساساً در این دوره زنده بود و بعد از این دوره ــ متأسفانه ــ دیگر لنین زنده نبود و وقتی این دوره تمام شد، تثبیت شد و پیروزی دولت بلشویکی مسجّل شد، وقتی بروی اقتصادیات خَم شدند، آنزمان، آن اُفق و دیدگاه صنعتی شدن روس، ناسیونالیسم روسی، ناسیونالیسم صنعتی طلب روسی ــ که آنهم به همان اندازه با تزاریسم دشمن بود ــ روی کار آمد و همه کاره شد.                                                                                                                          

کیوان جاوید: می خواهم از همینجا دوباره به اوضاع ایران باز گردیم. وضعیتی که هست و نوع زندگی که مردم دارند. مردم در برنامه های زنده زنگ می زنند و راجع به گرانی، دزدی های جمهوری اسلامی و بر علیه اعدام، خشونت و غیره صحبت می کنند. همه شکایت دارند که واقعاً کارد به استخوان شان رسیده است و در این میان برخی این سئوال را مطرح می کنند که شوروی (که بقول خودشان مادر سوسیالیست های دنیا بود) شکست خورد. خوب، شما می خواهید چکار کنید؟ اگر همین مردمی که از این وضعیت عاصی اند، بیایند بگویند بله! ما حزب کمونیست کارگری را قبول کردیم و می خواهیم تحت پرچم این حزب، جمهوری اسلامی را بیاندازیم، شما چطور می خواهید نشان دهید که فرق می کنید؟ چه قدم های اولیه ای برمی دارید؟ و نه فقط هم اولیه! چطور این اقتصاد را راه می اندازید که مردم مجبور نباشند بروند "شنبه های سرخ" را هم کار بکنند یا بزور مردم را از اینجا به آنجا کوچ ندهند و غیره؟              

حمید تقوایی: بله، ببینید چند تا نکته اینجا وجود دارد. اولاً من فکر می کنم وقتی مردم از وضع موجود ناراضی اند و عمیقاً می خواهند این وضعیت را عوض کنند، دیگر به این توجه نمی کنند که خوب، تجربه شوروی شکست خورد، پس همین وضع خوب است! مردم به این نتیجه نمی رسند و در هر حال، می خواهم بگویم که ایده در هم کوبیدن جامعه موجود و اینکه این جامعه انسانی نیست (جامعه ای که اعتیاد و فقر و خودفروشی و جنایت از سر و کول اش بالا می رود) و اینکه این جامعه قابل تحمل نیست و باید عوض شود، این، آن اساس و پایه ای است که انقلاب سوسیالیستی باید بر آن سوار شود. هزار تجربه شوروی هم بیاید و برود، باز هم، کارگران و توده مردم زحمتکشی که در منگنه سرمایه قرار گرفته اند، باید کاری بکنند. باید علیه نظم موجود بلند شوند و مبارزه کنند. خواست آزادی، انسانیت، برابری و رسیدن به رفاه و جامعه ای که محوراش منفعت انسان ها و خوشبختی انسان ها است و یک خواست توده گیر است  عملا چیزی جز سوسیالیسم نیست.

 اتفاقی در تاریخ افتاده است که ربطی به این خواست عمیق نداشته و ایده های یک طبقه صنعتی گرا را در یک جای دیگر دنیا پیاده کرده اند. به نظر من، مردم امروز ایران می گویند به ما چه! به ما چه ربطی دارد؟! شوروی هر چه بود، امروز دیگر ما باید برویم بطرف جامعه ای که اعتیاد، فقر، بیکاری، فحشاء و نابرابری در آن نباشد و ــ به این معنا ــ خوشبختانه باید گفت که امروز مردم می توانند نگاه کنند و ببینند که دیگر جایی نیست که مثلاً تحت نام شوروی یا بلوک شرق حکومتی برقرار باشد. همه جا را سرمایه داری بازار آزاد فرا گرفته است و بنابراین، بروشنی برای مردم معلوم می شود که هر چه هست، زیرِ سرِ همین سرمایه داریِ رقابت بازار آزاد است. فقر و گرانی که فقط مخصوص ایران نیست! خودشان آمار داده اند که ً در بیشتر از سی کشور جهان خطر شورش وجود دارد! در خودِ آمریکا هم، مردم دیگر نمی توانند گرانی بنزین و هزار مسئله دیگر  را تحمل کنند. همه جا وضعیت همین است.

به همین خاطر اولین نکته ای که باید بر آن تاکید کرد اینست که  آن ضرورت، مطلوبیت و آن تمایلی که مردم دارند به اینکه باید بطرف یک جامعه آزاد، برابر، مرفه و انسانی (که ما بآن می گوییم جامعه سوسیالیستی) رفت، این، از تجربه این یا آن در نمی آید! این، از حقیقت و واقعیت امروز زندگی مردم حاصل می شود.

نکته دوم من هم این است که حتی اگر به تجربه شوروی رجوع می کنید، شرایط ایران امروز هیچ ربطی به آن شرایط ندارد! در ایران نه فئودالی داریم و نه تزاری و ــ اساساً ــ انقلاب پنجاه و هفت خودش انقلابی علیه سرمایه داری بود. انقلابی علیه جامعه فئودالی نبود.  اساسِ جامعه روسیه آنزمان، فئودالی بود. ایران امروز اینطور نیست و از زمان شاه (و بخصوص بعد از اصلاحات ارضی که آخرین ضربه ها را هم به بقایای فئودالی و نظام ارباب ــ رعیتی وارد آورد) یک جامعه کایتالیستی وشهری است و شکل و مضمون اعتراضات مردم اش هم مدتهاست شعارها و شورش های دهقانی نیست. در شوروی یک حزب "اس آر" وجود داشت که پایگاه اجتماعی اش  دهقانان بودند و نماینده  اعتراضات و شورش های دهقانی بود. در ایران چنین چیزی نیست. شهرها تعیین کننده اند. مدتهاست که اینطور است و این پروسه از انقلاب مشروطه شروع شد و با اصلاحات ارضی آخرین میخ هم به تابوت فئودالیسم زده شد و بالاخره  انقلاب پنجاه وهفت، اولین تحول اجتماعی بود که شهر، کارگر و انتظارات و توقعات یک جامعه شهری نقش تعیین کننده ای درآن ایفا کرد. امروز هم همینطور است و در نتیجه ما دیگر به آن صورت با آن زمینه های مادی که مثلاً کسی بیاید علم  صنعتی شدن را بلند کند و جامعه را بدنبال خودش بکشد مواجه نیستیم.

 البته اینطور نیست که با این حساب  تجربه شوروی به دردِ ما نمی خورد! آن زمینه های مادی وجود ندارد ولی از نظر سیاسی، هنوز کسی که می گوید "خلیج همیشه فارس" وجود دارد! و مثل همان کسی که می گفت "باید مادر روسیه سربلند شود"، این هم می گوید که مثلاً سرزمین دو هزار و پانصد ساله ایران باید سربلند شود و گویا دشمن مردم ایران، دولت امارات عربی است که می خواهد به خلیج فارس بگوید خلیج عربی! این بساط را امروز هم می بینیم. در این شرایط مهمترین درس تجربه شوروی برای ما اینست که  که  هوشیار و مترصد و آگاه باشیم و  اجازه ندهیم که نیروها و جنبشهای بورژوائی در اپوزیسیون دوباره  بیایند و بخواهند مسیر حرکت جامعه را بطرف دیگری کج کنند.                          

کیوان جاوید: چطور؟ چطور می خواهید این کار را بکنید؟                                                          

حمید تقوایی: قبل از هر چیز، ما حساب جنبش خودمان را جدا می کنیم و مُدام در همین تلویزیون و ادبیات مان به مردم می گوییم که آن جنبشی که برای آزادی و برابری می جنگد، هیچ ربطی به امثال مشروطه طلب ها، سلطنت طلب ها، دوم خردادی ها و غیره ندارد. کسی که اسلام نوع دیگری می خواهد، شاهنشاه نوع دیگری می خواهد و یا سرمایه داری نوع دیگری می خواهد، هیچکدام جواب نیستند. راه حل نیستند. مردم باید بروند و بگویند ما آزادی، برابری و رفاه می خواهیم و ما هم جامعه سوسیالیستی را مطرح می کنیم بعنوان جامعه ای که اساس و مبنای اش، رفاه و سعادت انسانهاست.

امروز بورژوازی اپوزیسیون در ایران،  مثل  بورژوازی روس که می گفت مردم برای اینکه به آزادی و رفاه برسند، باید جامعه را صنعتی کنیم و غیره، سیاستها و اهدافش را در پوشش آبادکردن مملکت می پیچد. آقای داریوش همایون در همین تلویزیون فرمودند که بعد از جمهوری اسلامی، اگر ما (سلطنت طلبان) روی کار بیائیم، تا سی سال مردم باید بیشتر کار کنند و کمتر بخواهند! کمربند ها را سِفت کنند چرا؟ چون بقول ایشان  باید خرابی ها آباد شوند!                                          

کیوان جاوید: شما خرابی ها را چطور آباد می کنید؟!                                                                  

حمید تقوایی:  خرابی از نظر ما فقر و فاقه و استثمار و بیکاری و بیحقوقی ای است که در جامعه بیداد میکند و راه حل آن هم  سوسیالیسم و تامین رفاه جامعه است و نه سفت کردن کمربندها! آباد کردن خرابی ها با نسخه بورژوازی اپوزیسیون همانست که  در روسیه استالین در پیش گرفتند. برای اینکه خرابی های جنگ داخلی آباد شود یا خرابی های جنگ جهانی اول آباد شود و یا انقلاب بتواند سرِ پا بایستد، باید بیشتر کار کنی و کمتر بخواهی جانم! همین شعار بود و  آنزمان البته تحت نام چپ و یا هر چیز دیگر.

 امروز اما، ما از پیش این تجربه را دیده ایم. این وضعیت را دیده ایم و همیشه اعلام کرده ایم که  این جنبش، جنبش مردم نیست و سدی در برابر مبارزات آزادیخواهانه مردم است. ما همیشه مردم  را بر حذر می داریم و خوشبختانه امروز می بینیم که کار اینها در جامعه ایران نگرفته است. در حالیکه کارِ همین نیروهای ناسیونالیستی و عظمت طلب ــ فرض کنید ــ در اوکراین، چک و اسلواکی و غیره و غیره گرفت، آمدند، کار به دست هم شدند و پرچم سرمایه داری غرب را هم بلند کردند و الآن  حکومت ها و دولت های آن جوامع را تشکیل می دهند.  

با اینهمه باید کاملا هشیار بود. همانطور که زمانی در مقابل دوم خرداد (که همین حرف های امروزنیروهای سلطنت طلب  را با اسم اسلام نوع دیگر یا جمهوری اسلامی نوع دیگر میزد) ایستادیم، امروز هم باید در مقابل سلطنت طلب هایی که می گویند باید از "مرز پُر گهر"، تمامیت ارضی و خلیج فارس و غیره دفاع کرد، بایستیم.                                                                                 

کیوان جاوید: حمید تقوایی، اینها یک طبقه دیگر اند. طبقه سرمایه دار است و باید اینها را بگوید. عملاً و علناً دارد می گوید که من از بازار آزاد دفاع می کنم! در مورد شما بعنوان حزب کمونیست کارگری، چطور مردم می توانند مطمئن شوند و چه تضمینی دارند که این جامعه، بر اساس شعارهایی که مطرح می کنید (حالا گذشته از اینکه ممکن است در اوایل در حال مقاومت کردن و سازمان دادن خود باشید)، واقعاً سوسیالیستی خواهد بود؟! چه کُد هایی را می گذارید که مثلاً اگر از آن بگذرید، منحرف خواهید شد؟! خط قرمزتان چیست؟                                                                                                                

حمید تقوایی: بحث، فقط کُد نیست و ما اتفاقاً خیلی بیشتر از آن را می گوییم! ببینید؛ شما اگر برنامه حزب، برنامه "یک دنیای بهتر"، تمام تبلیغات اش و فعالیت های عملی امروز اش را نگاه کنید، می بینید کمونیسم کارگری و کمونیسمی که ما می گوییم، کمونیسمی است که علیه مذهب ــ نه فقط بعنوان مذهب در دولت ــ بلکه علیه خرافه مذهب است و مُدام دارد در این جهت مبارزه می کند. علیه اعدام است. اعدام به هر شکل و اعلام می کند که  حتی  جانیان این حکومت باید دستگیر شوند، محاکمه شوند ولی اعدام نمی شوند. به این دلیل که جان انسان و دفاع از حُرمت جان انسان، از روز اول، اساس آن جامعه سوسیالیستی است. در دفاع از حقوق پناهندگان این را می گوید، در دفاع از حقوق کودک هم این را می گوید و ...                   

کیوان جاوید: حمید تقوایی اینها روبنا هستند ...                                                                         

حمید تقوایی: نه! رو بنا نیستند! من قبول ندارم که  حقوق کودک رو بنا است.  حقوق زن رو بنا نیست...                                                                                                                   

کیوان جاوید: باشد! شوروی هم اینکارها را کرد! در شوروی هم از حقوق زن دفاع شد. با این همه، اساسِ اینکه آن جامعه نتوانست به آزادی برسد، این بود که بالاخره نگفتند که استثمار در آن کشور لغو می شود. گفتند اول باید صنعتی شویم و بعد از آن سوسیالیسم می آید! شما هم به مردم همین را نخواهید گفت؟        

حمید تقوایی: همین را دارم توضیح میدهم. استثمار را باید لغو کرد تا آزادی و رفاه اساسا ممکن شود اما باید برای جامعه روشن کرد که لغو استثمار باید در آزادی و برابری و رفاه خودش را نشان بدهد و نه در مثلا رشد صنایع مادر!  ما مقابل آن جنبشی، که   بخواهد صنعتی شدن را معیار و محک قرار بدهد  ایستاده ایم! ما نه تنها این را نمی گوییم، مقابل اش هم ایستاده ایم! از روز اول، جنبش ما نه تنها اعلام نکرد که صنعتی شدن جزئی از اهداف ما است، بلکه گفت جامعه صنعتی است و با همین صنعت موجود، با همین ابزار و نیروهای تولیدی در جامعه هفتاد میلیونی ایران، می شود و امکان دارد که شکم دَه ها برابر جامعه ای مثل ایران را سیر کرد و رفاه آورد! این خط ما بود، خط ما هست و با همین سلاح، رفتیم به نقد تجربه شوروی و به نقد هر کسی که مثل آقای داریوش همایون می خواهد صنعتی کردن یا آباد کردن ایران را به قیمت سِفت کردن کمربندها به مردم بفروشد! بحث من این است. جنبش کمونیسم کارگری، جنبشی است که ما حساب اش را جدا کرده ایم. بحث من (وقتی از حقوق کودک و غیره صحبت کردم)، اساساً این بود که معیارها و اهداف ما، معیارها و اهدافی است که محور و اساس اش "انسان" و انساندوستی است. نه   تنها بخاطر آنچه در برنامه مان نوشته ایم، بلکه با فعالیت هایی که در اپوزیسیون و هنوز بقدرت نرسیده عملاً انجام داده ایم. ما عملا نشان داده ایم که انسان و انساندوستی پایه و اساس حرکت ما است. بلشویک ها این کار را نکردند و من هیچ حزب چپی را نمی شناسم که در اپوزیسیون به مبارزه برای لغو  اعدام ها، سنگسارها، سر و سامان دادن وضعیت پناهندگان، راه انداختن کارناوال دفاع از حقوق کودک، سیاسی کردن حقوق کودک وغیره، مشغول باشد. جنبش چپی ندیده ام که در اپوزیسیون این کارها را بکند. ما داریم این کارها را می کنیم و همه اینها  دقیقاً به این معناست که وقتی ما می گوییم در اقتصادیات هم هدف مان "انسان" است، شوخی نداریم! معاون مجهول تعریف نکرده ایم. مراتب و مراحل نگذاشته ایم که اول صنعتی شویم تا بعد انسان ها مرفه شوند.                                                                                                                             

کیوان جاوید: یعنی شما از روز اول که بقدرت رسیدید ...                                                             

حمید تقوایی: بله! از همان روز اول  حرمت انسان و رفاه و برابری را هدف فوری و ملاک کارمان قرار میدهیم.  ما طبعاً نمی دانیم  در روند انقلاب چپی که در ایران بوقوع خواهد پیوست، چه تحولاتی ممکن است صورت بگیرد. اما از روزی که بقدرت برسیم، از همان روزی که ممکن است هنوز درگیر کشمکش با بقایای نیروهای پاسداران وغیره در گوشه و کنار مملکت باشیم، اعلام می کنیم که این جامعه، جامعه ای است سوسیالیستی. رفاه انسان ها و تولید برای رفاه، هدف و فلسفه این جامعه است و هیچ بهانه ای هم نمی پذیریم! باید صنعتی شویم، دولت خارجی حمله کرده و فعلاً فداکاری کنید و غیره،  اینها سیاست ما نخواهد بود. از همان روز اول اعلام میکنیم استثمار ممنوع است. ممکن است هنوز درگیر مبارزه با بورژوازی از تخت افتاده باشیم اما از همان ابتدا لغو استثمار و نظام سرمایه داری را به عنوان قانون اساسی و خط و افق و جهت حرکت جامعه اعلام میکنیم.  و از همان ابتدا بسیاری از مایحتاج مردم را، نظیر آب و برق و مسکن و حمل و نقل، رایگان میکنیم. اساس سوسیالیسم ما انسان است، این را در همه عرصه های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی معنی میکنیم و  جامعه را با این انتظار و توقع بار می آوریم. یک رکن فعالیت ما در اپوزیسیون هم همیشه همین بوده است.

 ببینید؛  جامعه ای که با توقعات بالا انقلابی کرده،  و آن نیرویی هم که این انقلاب را رهبری و نمایندگی کرده و قدرت را تسخیر کرده (که ما فکر می کنیم حزب کمونیست کارگری ایران این نقش را ایفا می کند)، اگر  بر همین هدف و اراده انقلابی باقی بماند و آنرا سازمان داده و جهت دهد، بنظر من، آزادی و برابری را به چنگ می آورد. یعنی اگر مردمی که با شعار آزادی و برابری انقلاب کرده اند، سازمان پیدا کنند و در سرنوشت سیاسی و اداره جامعه فعال و دخیل باشند هر مانعی را میتوانند کنار بزنند و یک جامعه انسانی و سوسیالیستی را سازمان بدهند. انقلابی که با شعار آزادی و برابری پیروز شده، باید بدون هیچ بهانه و توجیهی بتواند  آزادی و برابری را متحقق کند. ما اینرا اعلام می کنیم و نه تنها اعلام می کنیم، بلکه در مقابل آن نیروهایی هم که می گویند برای این کار باید صنعتی شد، می ایستیم! و نه اینکه سِپَر می اندازیم همانطور که بلشویک ها انداختند!

 روشن است که بالاخره، نیروی تولیدی جامعه، مردم و انسان ها هستند. کارگران و اقشار عظیم کارکُن جامعه. من فکر می کنم که اگر این تولید کنندگان مطمئن شوند و بدانند که برای رفاه خودشان، یعنی شهرشان، محله شان، کارخانه شان و کوچه شان دارند فعالیت تولیدی می کنند، بارآوریِ کارشان در چنین جامعه ای، دَه ها برابر بیشتر از هر جامعه سرمایه داری بازار آزاد و غیره خواهد شد.                                                                                                                 

کیوان جاوید: یعنی مثلاً برابری را چطور می خواهید پیاده کنید؟                                                   

حمید تقوایی: اینطور بگویم که ما سعی می کنیم در اقتصادیات، نیروی محرکه ی "انسان" و نوع دوستی اش را به محور قرار بدهیم و نه رقابت یا ...                                                                                 

کیوان جاوید: یعنی منظورتان این است که مثلاً دستمزدها را خیلی بالا می بَرید؟                                 

حمید تقوایی: یعنی اصلاً دستمزدی در کار نیست و شما می توانید به اندازه نیازتان از تولید جامعه برداشت کنید و اگر از روز اول هم نتوانیم، می گوییم داریم به این جهت می رویم و بعبارت دیگر می گوییم وقتی ثروت باندازه کافی تولید شود، دیگر لازم نیست بازار داشته باشید! هر کسی می تواند به هر اندازه ای که لازم داشته باشد، از تولید اجتماعی برداشت کند و شعار اساسیِ جامعه ای که ما می گوییم هم این است که "از هر کس به اندازه توان اش و به هر کس به اندازه نیاز اش". ممکن است بگویید که نمی توانم از روز اول این کار را بکنم، اما این افق و این جهت باید وجود داشته باشد تا بتوانید به آنجا برسید. نه تنها به این خاطر که کسی هدف و مضمون انسانی سوسیالیسم را  فراموش نکند . بلکه مهمتر از آن بعنوان انگیزه، بعنوان نیروی محرکه ی تولیدی در آن جامعه.

معمولا اینطور گفته می شود که چون در جامعه شوروی رقابت وجود نداشت، مردم انگیزه نداشتند و آنطور شد! جامعه خاکستری شد و بسته شد و غیره!  بنظر من، چیزی پوچ تر از این وجود ندارد! رقابت ممکن است در مورد سرمایه داران درست باشد اما در مورد کارگران رقابت یعنی بیکار شدن همسایه! رقابت برای کارگران سمّ است! اینطور نیست که از سَرِ رقابت است که کارگر کار می کند. بر عکس، رزق و روزی اش را گرو می گیرند و اگر کار نکند، شکم خودش و خانواده اش سیر نمی شود! کارگر هیچ تمایلی ندارد که نان از سُفره همسایه بغلی اش بیرون بکشد و در سفره خودش بگذارد. سرمایه دار دارد! می خواهد ورشکست کند! رقابت قانون طلایی سرمایه دار است و برای سود بیشتر باید ورشکست کند! کارگر اما، برای سیر شدن بیشتر، قرار نیست همسایه اش را گرسنه کند. جامعه انسانی، یعنی جامعه کارگران، جامعه مردم زحمتکش و اکثر قریب باتفاق مردم، مبنایش نوع دوستی است. کسی که انسان را دوست دارد، بدین معناست که فقط خودش و سرمایه خودش را دوست ندارد. کسی که انسان را دوست دارد، کسی است که انگیزه زندگی اش، رفاه انسانهاست و خوشبختی انسان ها، فلسفه تولیدی اش است. اگر جامعه ای را سازمان دهید که رفاه و برابری انسان ها، معیار، انگیزه و موتور حرکت اش باشد (که جامعه سوسیالیستی چنین جامعه ای است)، آنوقت، مطمئن باشید که خودِ این، به مهم ترین اهرم اقتصادی هم تبدیل خواهد شد و من شک ندارم که تولید آن جامعه، دَه ها برابر، بیشتر از هر جامعه ای خواهد بود که رقابت آزاد و سرمایه داری بازار آزاد و غیره در آن حاکم است.                                                                                              

کیوان جاوید: سئوال دیگر ام را اینطور طرح کنم که ممکن است مردم بگویند خوب، این احتمال وجود دارد که شما که قدرت را گرفتید، بزنید زیر اش. مثل بلشویک ها و لنین که همین حرف ها را گفتند و ...                              

حمید تقوایی: نه دیگر! نه! فرق، اساسی است! مسئله به هیچ وجه اینطور نیست که بلشویک ها هم عینِ حزب ما بودند و وقتی به قدرت رسیدند، آنطور شد! اگر بودند که آنطور نمی شد! بلشویک ها نمی دانستند و نمی شناختند که یک جنبش دیگری در آنطرف هست که باید به جنگ اش رفت. باید افق صنعتی شدن را کنار زد. باید به مردم نشان داد که خوشبختی شما، باید بطور "بلاواسطه" هدفِ اقتصاد باشد و نه با واسطه صنعتی کردن روسیه! این تجربیات را نداشتند، این حرفها را نمی زدند  و بنابراین، مردم روسیه و کارگر روسیه با این ذهنیت و با این اُفق آموزش ندیدند. انتظار و توقع شان این نبود و این را از حزب شان نشنیده بودند. حزب ما مدتهاست ــ و از بیست سال پیش ــ دارد می گوید که ما یک جنبش دیگری هستیم و هیچ ربطی به جنبش صنعتی کردن، تمامیت ارضی، سربلندی ایران و صنعتی شدن ایران و غیره نداریم! بلشویک ها هیچگاه اینرا نگفتند و بنابراین، از همین ابتدا اشتباه است که بگوئید لنین هم همین حرف ها را می زد! نخیر! لنین این حرف ها را نمی زد بخاطر اینکه کلا جنبش کمونیستی تجربیات امروز را نداشت.  

نکته دیگر هم اینکه حزب بلشویک هیچکدام از این کارهایی که ما در اپوزیسیون کرده ایم را انجام نداد. کمپین هایی که ما داریم. دفاع از انسان و انسانیت، فلسفه سیاسیِ ما در خودِ اروپا است. در خودِ غرب. بلشویک های تبعیدی، فوق اش برای سرنگونی تزار در شوروی می جنگیدند و من در هیچ جایی از تاریخ نخوانده ام که  مثلاً در "زوریخ" یا در سوئیس یا هر کجا که بلشویک ها بودند، چیزی مثل فدراسیون پناهندگی درست کرده باشند و یا مبارزه علیه حجاب کودکان را (آنطور که ما در اسکاندیناوی به پیش بردیم) سازمان داده باشند یا کاری مثل مباررزه با قتل های ناموسی و فعالیتهای "اکس مسلم" که ما در آلمان مبتکر آن بوده ایم، کرده باشند. خوب، البته آن زمان دنیای دیگر و شرایط دیگری بود و وضعیت آن روز را نمیشود و نباید با معیارهای امروز سنجید ولی در هر حال از نظر پراتیک و عملکرد هم میتوان نشان داد که حزب ما به اهداف و برنامه انسانی اش کاملا پایبند است.  این، خیلی مهم است.

 اما گذشته از این  نکته و مهمتر از همه اینکه  ما مدعی نیستیم  که حزب ما با نیات خیر و از بالای سرِ جامعه می آید و جامعه را می گرداند. بحث ما بر سر این است که سعی می کنیم یک جنبش اجتماعی را (با این فعالیت ها و عملکردهایی که گفتم) و با این توقعات و انتظارات بوجود بیاوریم که دیگر اجازه ندهد کسی سرِ مبارزه اش را کج کند، حتی اگر همین حزب باشد! فرض کنید همین حزب به قدرت برسد و یادش برود که گفته آوردن رفاه، آزادی و برابری، ربطی به صنعتی شدن ندارد و بگوید بله، درست است ولی الآن ما درگیر جنگ داخلی شدیم و غیره و برای اینکه صنایع مادرمان را بوجود بیاوریم، باید فعلاً کمربند ها را سِفت کنید! حرف من این است که جامعه نباید بپذیرد.                          

کیوان جاوید: چطور؟ جامعه چه اَهرمی دارد؟                                                                           

حمید تقوایی: چه اهرمی دارد؟! شوراها! آنجا، در جمهوری سوسیالیستی، قدرت در دست شوراهای مردم است و ما حکومت تک حزبی نداریم.                                                                                      

کیوان جاوید: آیا ارتش، پلیس و غیره دردست شما نیست؟                                                            

حمید تقوایی: ما اساساً می گوییم که ارتش و پلیس نباید وجود داشته باشند! می گوییم ارتش و پلیس رسمی و حرفه ای نباید داشته باشیم! در قیام بهمن هم مردم مسلح شدند و جمهوری اسلامی بود که اسلحه را از دست شان گرفت. ما اسلحه را از دست کسی نمی گیریم و همان مردم مسلح را سازمان می دهیم تا بتوانند از دستاورد های انقلاب شان دفاع کنند و اگر شما به اندازه کافی، جامعه و جنبش تان را با این دیدگاه و با این افق آموزش داده باشید (که روز و شب کار ما با همین تلویزیون و رسانه ها و فعالیت هامان همین است)، آنوقت، خودِ همان مردم اجازه نخواهند داد! اینطور نیست که حزب ما به قدرت می رسد و ارتش، پلیس، نیروهای انتظامی و غیره را به ارث می برد و آنوقت در مقابل جامعه می ایستد! این تصویری است که دشمنان مردم و سوسیالیسم می خواهند از یک انقلاب چپ و سوسیالیستی بدست بدهند. ما اعلام کرده ایم که اولا، جمهوری سوسیالیستی، شورایی است، قدرت در دست شورا ها است و مهم تر از آن، از همین امروز اعلام کرده ایم که مردم اجازه ندهند که رفاه، آزادی و برابری را قربانیِ پیش شرط های دیگری بکنند. این، دروغ است! به هیچ کس این اجازه را ندهند و حتی به خودِ این حزب! اگر همین حزب روزی آمد و گفت که نه، از این به بعد ما متوجه شدیم که باید برای عظمت ایران فداکاری کرد، باید مقابل اش بایستند. به همین خاطر هم، می خواهم بگویم انقلابی که قدرت مردم را برسمیت می شناسد، اسلحه را از دست مردم به در نمی آورد که هیچ، آنرا سازمان می دهد و قدرت را بدست شوراهای مردم می سپارد و آن حزبی هم که از طریق این شوراها (که ما در انتخابات اش شرکت می کنیم و سلطنت طلبان و غیره هم می توانند شرکت کنند) به قدرت رسیده است، بنظر من، می تواند این جامعه را رهبری کند و همانطور که گفتم، نوع دوستی و انسانیت را به موتور محرکه ی اقتصادی تبدیل کند برای آنکه جامعه بتواند نیازهایش را تأمین کند و به رفاه برسد و هر جا هم که خواست از این راه منحرف بشود و راه خود اش را کج کند هم، این شوراها هستند که در مقابل اش می ایستند.                                                                     

کیوان جاوید: حمید تقوایی خیلی ممنون که در این مصاحبه شرکت کردید.                                        

حمید تقوایی: متشکرم.                                                                                                        

متن اولیه این نوشته  بوسیله هادی وقفی پیاده شده است.